PDA

Bekijk Volledige Versie : Spam van klanten



serverbilly
27/02/04, 13:05
Hoe gaan jullie om met de volgende situatie:

Er komen abuse mailtjes binnen over een klant die de url van zijn website overal op internet in gastenboeken loopt te verkondigen.

Is dit spam? Wat doen jullie tegen zoiets?

FSCJasper
27/02/04, 13:07
Kijk in je AV, daar moet toch iets instaan over spam? Als je veel klachten krijgt over die persoon en er staat iets in je AV erover, kun je hem van de server afgooien. Een waarschuwing of een schorsing kan ook, maar dat vind ik iets te makkelijk. Kijk maar eens in je AV, daar moet je je antwoord in vinden.

serverbilly
27/02/04, 13:08
Die vraag is of dit volgende de "internet-wetten" en spambestrijders mag?

Geldt hier de term spam?
Of is dat alleen voor e-mail en usenet zoals xs4all zegt:

http://www.xs4all.nl/nieuws/overzicht/spam.html#Anchor-Wat-35326

Pantsy
27/02/04, 13:12
Sorry maar ik vind dit geen spam in de vorm van massa emails en dat de hoster er maar wat aan moet doen. Als die man zooo trots is op zijn site en in elke guestbook dat hij tegenkomt zijn site vermeldt..... sja.

ELTino
27/02/04, 13:16
Hangt denk ik af van de situatie.

Een beetje overal je URL posten in gastenboeken vind ik geen ernstig misdrijf, massa-mailings daarentegen wel. Je valt ook niet echt iemand lastig.

Een waarschuwing zal denk ik genoeg zijn om hem te laten stoppen...

4EuroHosting
27/02/04, 13:42
Volgens mij doet die man niets mis.

Als hij via zijn hosting account 10 000 mails per dag zou versturen doet hij aan spam. Maar reclame maken voor zijn site is volgens mij geen spam.

Dan moeten die mensen van die forums hem maar verwijderen of strafpunten :D geven

ELTino
27/02/04, 14:27
Origineel geplaatst door 4EuroHosting
Volgens mij doet die man niets mis.

Als hij via zijn hosting account 10 000 mails per dag zou versturen doet hij aan spam. Maar reclame maken voor zijn site is volgens mij geen spam.

Dan moeten die mensen van die forums hem maar verwijderen of strafpunten :D geven

Dat laatste is natuurlijk niet handig. Dan doe je er achteraf pas iets aan in plaats van preventie. Zo zadel je ook de webmasters/moderators van die fora op met die taak.

Maar als provider heb je hier weinig mee te maken. Als iemand overal reclame gaat maken voor DubbelFris kan je toch niet DubbelFris daar aansprakelijk voor stellen? (mooie vergelijking ;))

Volgens mij moet je dan eerder zijn ISP ter verantwoording roepen, zij maken het namelijk mogelijk dat hij overal ongewilde reclame kan maken.

Anestheologist
28/02/04, 01:32
Ik zou gewoon een mailtje sturen met de vermelding dat jij hierover klachten hebt gekregen en met de vermelding of uw klant dit soort "spam" wilt minderen ;)

ThePostman
28/02/04, 02:19
Ik zou in dit geval iemand persoonlijk aanspreken. Niet serieus gedoe, van man tot man. Dan kom je er echt wel uit hoor.

[QWS]
28/02/04, 17:53
ik zou het niet melden aan de klant. Het is geen spam vind ik. het is een beetje zelf promotie. als Bill Gates de hele dag met een microsoft shirt rond loopt en het aan iedereen laat zien dan mag dat ook gewoon. Nou dit vind ik daar wel mee te vergelijken.

Dennis
28/02/04, 18:19
Natuurlijk is dit een vorm van spam. Het voldoet misschien niet aan de letterlijke eisen van het begrip SPAM, maar het is wel "Ongewenste reclame". Ik zou hier als provider wel op reageren door op een nette manier te e-mailen naar betreffende klant.

serverbilly
28/02/04, 18:21
Maar in hoeverre moet ik me als provider daar mee bemoeien?

[QWS]
28/02/04, 18:55
Het is wel ongewenste reclame maar dat is per definitie nog niet direct spam. om mijn voorbeeld af te maken : niemand heeft graag dat er iemand met reclame op zijn shirt telkens voor je langs komt lopen om het te laten zien, hij wijst telkens naar zijn shirt e.d. dat is ook ongewenste reclame maar kan niets aan gedaan worden en ik vind het ook niet nodig dat er iets aan gedaan word. daar komt bij dat het desbetreffende forums gewoon regels moet opstellen waar de bezoeker zich aan moet houden en niet de provider met het probleem opzadelen.

ThePostman
28/02/04, 21:36
Origineel geplaatst door [QWS]
Het is wel ongewenste reclame maar dat is per definitie nog niet direct spam. om mijn voorbeeld af te maken : niemand heeft graag dat er iemand met reclame op zijn shirt telkens voor je langs komt lopen om het te laten zien, hij wijst telkens naar zijn shirt e.d. dat is ook ongewenste reclame maar kan niets aan gedaan worden en ik vind het ook niet nodig dat er iets aan gedaan word. daar komt bij dat het desbetreffende forums gewoon regels moet opstellen waar de bezoeker zich aan moet houden en niet de provider met het probleem opzadelen.

Ja oke, ik ben het gedeeltelijk met je eens. Maar om op je voorbeeld in te gaan, dan komt er iemand aan en die haalt deze persoon weg. Iedereen vind deze persoon cool ed. Tevens goede reclame voor je berijf...dus wat zou je er van weerhouden om het niet te doen?

[QWS]
28/02/04, 21:48
dat het onproffesioneel staat.

paulmatthijs
06/03/04, 03:26
als dit al spam zou zijn, is het een taak van de webmaster om er iets aan te doen. de 'spammer' in kwestie maakt voor deze actie namelijk geen gebruik van jouw faciliteiten, dus heb je als hoster geen poot om op te staan. je kan je klant wel wijzen op zijn gedrag natuurlijk.

Digiover
07/03/04, 21:46
Als blijkt dat je klant structureel gastenboeken "bespamt", dan kan je deze klant best een waarschuwing geven (of in een later stadium, hem/haar afsluiten). Ligt natuurlijk wel aan het aantal klachten dat je krijgt, maar mijns inziens staat dit gelijk aan het multiposten op Usenet.

Booster
07/03/04, 22:07
Deze vorm van reclame gaat (waarschijnlijk) niet via jouw netwerk. (tenzij hij op jouw server een script draait dat het internet afspidert naar gastenboeken)
Oftewel: het staat *volledig* los van jouw bedrijf.
Als mensen bij jou klagen zijn ze simpelweg aan het verkeerde adres.

Deze klant een waarschuwing geven is hetzelfde als wanneer de ANWB waarschuwingen uitdeelt aan mensen die te hard rijden, en uiteindelijk hun lidmaatschap intrekt. Gaan die mensen daar minder hard van rijden? Ik dacht het niet.

Afsluiten is hier dan ook al helemaal uit den boze. Op welke gronde zou je dat willen doen volgens je AV? En wat los je daarmee op?

Multiposten op usenet is een ander verhaal. De gebruiker maakte hierbij gebruik van een internetverbinding bij provider A. Er wordt dus gebruik gemaakt van het netwerk van provider A en dus kun je hier best klagen.

Digiover
08/03/04, 08:46
Origineel geplaatst door Booster
Deze vorm van reclame gaat (waarschijnlijk) niet via jouw netwerk. (tenzij hij op jouw server een script draait dat het internet afspidert naar gastenboeken)
Oftewel: het staat *volledig* los van jouw bedrijf.
Als mensen bij jou klagen zijn ze simpelweg aan het verkeerde adres.

In onze AV staat bijvoorbeeld:

Het is de Klant niet toegestaan het Systeem en de schrijfruimte te gebruiken voor handelingen en/of gedragingen die in strijd zijn met toepasselijke wettelijke bepalingen, de Netiquette, bepalingen in de toepasselijke Request for Comments (RFC) de richtlijnen van de Reclame Code Commissie, de Overeenkomst of deze algemene voorwaarden.

Als iemand zijn domein (welke wij hosten) rond spammed, dan is dit "misbruik van het systeem", omdat het domein op onze servers staat.


Deze klant een waarschuwing geven is hetzelfde als wanneer de ANWB waarschuwingen uitdeelt aan mensen die te hard rijden, en uiteindelijk hun lidmaatschap intrekt. Gaan die mensen daar minder hard van rijden? Ik dacht het niet.

Afsluiten is hier dan ook al helemaal uit den boze. Op welke gronde zou je dat willen doen volgens je AV? En wat los je daarmee op?

Multiposten op usenet is een ander verhaal. De gebruiker maakte hierbij gebruik van een internetverbinding bij provider A. Er wordt dus gebruik gemaakt van het netwerk van provider A en dus kun je hier best klagen.

Zoals je het hier stelt kan ik wel ophouden met een deel van mijn werkzaamheden, abuse/security desk, spam wordt immers nooit rechtstreeks via ons verzonden (tenzij 't vanaf een webserver gebeurt).
Omdat ik liever een ex-spammende klant heb dan een spammende ex-klant, krijgt deze wel altijd een nette (uitgebreide) uitleg mee over hoe het wel hoort ;).

Booster
08/03/04, 13:02
Origineel geplaatst door Digiover
In onze AV staat bijvoorbeeld:

Het is de Klant niet toegestaan het Systeem en de schrijfruimte te gebruiken voor handelingen en/of gedragingen die in strijd zijn met toepasselijke wettelijke bepalingen, de Netiquette, bepalingen in de toepasselijke Request for Comments (RFC) de richtlijnen van de Reclame Code Commissie, de Overeenkomst of deze algemene voorwaarden.
Als iemand zijn domein (welke wij hosten) rond spammed, dan is dit "misbruik van het systeem", omdat het domein op onze servers staat.
Is dat zo?

Jij bent provider A.
Klant spamt in adresboek Z op server X van provider B.
De post waarin gespammed wordt is de overtreding. Niet het domein waar de post naar verwijst.
Hij gebruikt niet jullie systeem.
Hij gebruikt niet jullie schijfruimte.

In een rechtzaak krijg jij jouw punt er echt niet doorheen geduwt. Je AV is er gewoon duidelijk in, en de situatie is ook duidelijk. Om de feitelijke overtreding (de post in het gastenboek) te begaan was jouw systeem niet nodig.
Het is niet netjes, maar dat is een heel ander verhaal.

Er is tevens geen enkele manier om te controleren of de spam wel daadwerkelijk door jouw klant verstuurd is, of dat die opdracht heeft gegeven voor de spamrun. Het is natuurlijk redelijk logisch, maar in verleden gebeurde het al vaker dat mensen die niets te maken wilde hebben met spam het slachtoffer werden van wraakacties.
Abusedesks zijn vaak te goed-gelovig in dat soort dingen.


Zoals je het hier stelt kan ik wel ophouden met een deel van mijn werkzaamheden, abuse/security desk, spam wordt immers nooit rechtstreeks via ons verzonden (tenzij 't vanaf een webserver gebeurt).
Omdat ik liever een ex-spammende klant heb dan een spammende ex-klant, krijgt deze wel altijd een nette (uitgebreide) uitleg mee over hoe het wel hoort ;).
Als het niet rechtstreeks via jouw server verzonden wordt, kun jij daar in principe gewoon niets aan doen en zijn klagende mensen nogsteeds aan het verkeerde adres. Jij bent niet diegene die op zijn verantwoordelijkheden gewezen moet worden, maar de beheerders van de relay die gebruikt werd om spam te versturen.

De klant heeft volgens jouw AV niets fout gedaan. Je kunt hem er wel voor waarschuwen, maar feitelijk gezien heb jij geen enkele verantwoordelijkheid ten opzichte van de mensen die klagen. Ze kloppen gewoon bij het verkeerde adres aan.

fusionict
09/03/04, 13:17
Zoals al vaker gezegt is heb jij hier niks mee te maken. En dus ben jij niet verantwoordelijk ervoor!

Als ik als klant van jou flyers in de stad loop uit te delen met daarop mijn website, heb jij hier niks mee te maken. Zoals ze al zeggen er word geen gebruik gemaakt van jouw systeem voor het verspreiden van de Spam!

Zou hetzelfde zijn dat als hij ongewenste spam verstuurd over bepaalde producten die die verkoopt bijv. viagra dat viagra daarvoor aansprakelijk word gesteld!

Beetje onlogisch. Zolang jouw systeem niet als verspreiding word gebruikt, staat dit er helemaal los van.

Digiover
09/03/04, 16:19
Even afstappen van het gastenboek en wat generaliseren.

Nam men maar eens wat meer verantwoordelijkheid... Misschien dat we het spam probleem dan nog wat in toom kunnen houden.
Het is jouw klant die zijn site op jouw servers adverteerd, tuurlijk heb je dan enige verantwoordelijkheid in het opvoeden van je klanten, en door gedegen onderzoek te doen kan je de forgeries vrij eenvoudig eruit vissen: De definitie van spam is immers unsolicited en in bulk verzonden email, ook niet confirmed opt-in (maar opt-in of opt-out) valt in die noemer onder spam.


Er is tevens geen enkele manier om te controleren of de spam wel daadwerkelijk door jouw klant verstuurd is, of dat die opdracht heeft gegeven voor de spamrun.

Lekkergeurtje.com bijvoorbeeld, is net zo schuldig aan spammen/misbruik als het bureau dat zijn spams verstuurd via gekraakte/gekaapte proxies (PdB, Akinfranks, enz, enz).


Zolang jouw systeem niet als verspreiding word gebruikt, staat dit er helemaal los van.

Zolang je je klant vrolijk via een andere provider door laat spammen, ondersteun jij die spammer (je laat hem geld verdienen) en sta je (mijns inziens) gelijk aan de gemiddelde bullet-proof hoster in China..., die staan in mijn blacklists.

Booster
09/03/04, 19:57
Leuk punt dat je nu aansnijd. Dan zitten we ook meteen in het 'lastige' gedeelte van de hele discussie ;)

Laten ik alleen eerst even een paar punten verduidelijken, voor we gaan generaliseren. Ik denk dat ik met mijn vorige post een beetje de verkeerde indruk gemaakt heb door een extremer (en minder goed verwoord) standpunt in te nemen, en het is tijd om dit even recht te zetten ;)

- Deze discussie gaat in eerste instantie over iemand die zijn URL veelvuldig in gastenboeken zet. Dit is een heel 'kinderlijke' manier van spammen, en staat imho niet gelijk aan spam.

- Is dit het de verantwoordelijkheid van de provider om dit te voorkomen? Imho niet.

- Is het de verantwoordelijkheid van de provider om de klant op te voeden? Ja. (niet ten koste van alles)

- Moet je er iets aan doen? Een logische stap zou zijn om de klant er subtiel op te wijzen dat wat hij doet niet netjes is. Dit is ook wat ik zou doen, maar ik treed hier imho duidelijk buiten mijn verantwoordelijkheden.

- Wat ik in dit geval NIET zou doen is een 'bindende' waarschuwing, in de trend van 'nog één keer en dan ...'. Dit is waar ik naar refereerde met het ANWB voorbeeld. De klant afsluiten lijkt me in deze specifieke situatie meer een teken van 'wederzijdse kinderachtigheid' :P

Dus, ik ben zeker tegen spam. De AV die wij gebruiken is gelukkig ruim ingericht en wij kunnen zonder enige problemen klanten die zich (ook indirect buiten onze server om) niet aan de nettiquette houden prima de deur wijzen.

Maar, als je hier niet juridisch tegen ingedekt bent, zou ik het er niet zomaar op wagen een klant te verwijderen.

Verder vind ik het dus niet mijn verantwoording om

Ok, nu jouw quote:

Origineel geplaatst door Digiover
Even afstappen van het gastenboek en wat generaliseren.

Nam men maar eens wat meer verantwoordelijkheid... Misschien dat we het spam probleem dan nog wat in toom kunnen houden.
Het is jouw klant die zijn site op jouw servers adverteerd, tuurlijk heb je dan enige verantwoordelijkheid in het opvoeden van je klanten, en door gedegen onderzoek te doen kan je de forgeries vrij eenvoudig eruit vissen: De definitie van spam is immers unsolicited en in bulk verzonden email, ook niet confirmed opt-in (maar opt-in of opt-out) valt in die noemer onder spam.
Je zegt in het kort dat mensen meer verantwoordelijkheid zouden moeten nemen en hun klanten op zouden moeten voeden, en dat we hiermee wellicht het spamprobleem een beetje in kunnen perken.

Dit is imho niet je verantwoordelijkheden nemen, maar gewoon voor je principes staan ;)
Helaas hebben dit soort klanten toch de neiging in herhaling te vallen en telkens overnieuw te doen wat niet netjes is. De percentage klanten dat hierdoor niet meer spamt is denk ik verschrikkelijk klein.

Daarbij staat er gewoon geen goede straf voor het versturen van spam. En al was die er wel, dan is het vaak onmogelijk om keiharde bewijzen te vinden. Zo ongeveer alles is te forgen tegenwoordig.
(wat spammail betreft althans)

Natuurlijk kun je ze eraf gooien, dat zou ik ook doen. Maar dit is geen oplossing voor het probleem. Je gooit het probleem alleen naar iemand anders, die er vervolgens ook weer last van heeft.

Dan ligt er ook nog een juridisch aspect, want indien je iemand eraf gooit die volledig aan je AV voldaan heeft dan kan de klant daar prima bezwaar tegen maken. Indien de gemiddelde AV wat ruimer opgezet zou worden, haal je dat probleem al grotendeels weg.

Jammergenoeg is het erg lastig om bewijzen te vinden die voor de rechtbank ook overtuigend zijn. Als de klant de gebeten hond speelt dan gaat hij waarschijnlijk vrijuit.


Lekkergeurtje.com bijvoorbeeld, is net zo schuldig aan spammen/misbruik als het bureau dat zijn spams verstuurd via gekraakte/gekaapte proxies (PdB, Akinfranks, enz, enz).
Dat klopt. Dat weet jij, dat weet ik, maar voor de rechter zul je met andere dingen moeten komen.


[/b]Zolang je je klant vrolijk via een andere provider door laat spammen, ondersteun jij die spammer (je laat hem geld verdienen) en sta je (mijns inziens) gelijk aan de gemiddelde bullet-proof hoster in China..., die staan in mijn blacklists. [/B]
Zeker. Ik zou die spammer er ook af trappen.

Oftewel: Het is dus een verschrikkelijk dubbel verhaal, dat per situatie bekeken moet worden.

Digiover
09/03/04, 22:10
Origineel geplaatst door Booster
[snip, wat een verhaal, tijd te veel? ;)]

Oftewel: Het is dus een verschrikkelijk dubbel verhaal, dat per situatie bekeken moet worden.

Inderdaad! :) Iedere melding moet apart, per situatie, serieus bekeken worden.

Booster
10/03/04, 01:06
Ik had wel wat tijd over inderdaad :P