PDA

Bekijk Volledige Versie : Brandalarm in GYRO Center DC-1



Domenico
27/04/13, 16:32
Afgelopen nacht is het GYRO Center DC-1 in Amsterdam getroffen door een brandalarm met als gevolg dat de airco is afgeslagen en er is geblust. Door de hitte en het snelle afkoelen na het openen van de ramen is veel hardware uitgevallen en ik hoor van verschillende kanten dat er veel schade is aan voornamelijk de harddisks. De oorzaak van het afgaan van het brandalarm is bij dit schrijven nog niet bekend. Wat wel bekend is dat er nog veel partijen bezig zijn met het oplossen van problemen. Ook zijn er al vele harddisk richting recovery bedrijven gegaan.

Weten jullie meer? Post het hier inclusief updates die je te horen komt.

Veel sterkte aan de getroffen partijen!

Apoc
27/04/13, 16:43
Wij hebben er enkel nog wat backup rackjes staan en hebben geen schade ondervonden, maar ik heb inderdaad ook al van diverse partijen gehoord dat ze erg veel schade hebben. De schade is waarschijnlijk veroorzaakt door de brandblussing gecombineerd met snelle temperatuurswisselingen (niet enkel de hoge temperatuur, maar ook het snelle afkoelen op het moment dat ramen open gegooid zijn toen engineers naar binnen mochten).

En dit is natuurlijk niet de eerste keer, 2 jaar geleden was het ook al raak. Tele2 maakt er een puinhoop van.

dennis0162
27/04/13, 17:01
Als de argon er met een te hoge druk uit komt gaan je harddisks ook kapot. Dat was bij Eweka een paar jaar terug ook het geval.

CT0
27/04/13, 17:09
Bij ons is de schade beperkt tot een enkele harddisk en wat uitval.

Ik ken een paar partijen die nog wel even bezig zijn met het herstellen van de ellende.

Je vraagt je wel af waar het dan precies fout is gegaan, en wat er voor gaat zorgen dat dit in de toekomst niet meer gebeurt.

visser
27/04/13, 17:25
Als de argon er met een te hoge druk uit komt gaan je harddisks ook kapot. Dat was bij Eweka een paar jaar terug ook het geval.

Die relatie zag ik niet meteen, want zo groot zal de totale drukverhoging in de hele ruimte niet zijn. Plus dat disken een opening met de atmosfeer hebben, en dus niet platdrukken (of bol staan) bij drukverschillen.

Maar het effect kan er wel zijn vanwege de enorme herrie (>110 dB) en dus (geluids) trillingen die een gasdump geeft , zo vond ik hier :
http://www.datacenterjournal.com/it/inert-gas-data-center-fire-protection-and-hard-disk-drive-damage/

Dit had ik echt niet verwacht : http://www.youtube.com/watch?v=tDacjrSCeq4
(Schreeuwen naar je disks laat de latency omhoog gaan ! )

dennis0162
27/04/13, 17:31
Komt toch door het geluid dan blijkbaar.
Ook staat in het artikel dat het niet door de temperatuur veranderingen komt.

visser
27/04/13, 17:49
Komt toch door het geluid dan blijkbaar.
Ook staat in het artikel dat het niet door de temperatuur veranderingen komt.

Nu ja, de relatie met 'te hoge druk' zal er wel zijn omdat het dan nog harder toetert .

WeServIT
27/04/13, 18:01
Waarom gaan de airco units daar dan uit bij een brandalarm? Ik weet dat ze bij Dataplace bijvoorbeeld bewust ervoor hebben gekozen om de airco units niet uit te laten schakelen bij een brandmelding / blussing. Dit omdat de argonite toch wel z'n werk doet. De argonite zorgt er namelijk voor dat de zuurstof uit de zaal gehaald wordt, de airco units circuleren dan gewoon de lucht zonder zuurstof. Ondertussen blijven de servers wel gewoon gekoeld en is de schade beperkt. Vaak zie je dat de schade door de temperatuur verschillen groter is dan de druk van de argonite.

xaban
27/04/13, 18:15
Was er ook daadwerkelijk brand of was het vals alarm?

The-BosS
27/04/13, 18:19
Waarom gaan de airco units daar dan uit bij een brandalarm? Ik weet dat ze bij Dataplace bijvoorbeeld bewust ervoor hebben gekozen om de airco units niet uit te laten schakelen bij een brandmelding / blussing. Dit omdat de argonite toch wel z'n werk doet. De argonite zorgt er namelijk voor dat de zuurstof uit de zaal gehaald wordt, de airco units circuleren dan gewoon de lucht zonder zuurstof. Ondertussen blijven de servers wel gewoon gekoeld en is de schade beperkt. Vaak zie je dat de schade door de temperatuur verschillen groter is dan de druk van de argonite.

Ik kan me inbeelden dat ze dit doen om verspreiding van eventueel ontwikkelde rook tegen te gaan. Ik ken trouwens nog locaties waar ze gewoon de stroom volledig uitleggen (ook niet goed voor harddisks). Maar zo voorkom je wel dat er nog meer warmte vrijkomt door je servers als de airco's ook uit staan, trouwens moest het echt branden vraag ik me persoonlijk af welk nut een airco dan nog heeft.

WeServIT
27/04/13, 18:26
Ik kan me inbeelden dat ze dit doen om verspreiding van eventueel ontwikkelde rook tegen te gaan. Ik ken trouwens nog locaties waar ze gewoon de stroom volledig uitleggen (ook niet goed voor harddisks). Maar zo voorkom je wel dat er nog meer warmte vrijkomt door je servers als de airco's ook uit staan, trouwens moest het echt branden vraag ik me persoonlijk af welk nut een airco dan nog heeft.

De rook zal zich toch wel verspreiden in zo'n ruimte, ik denk niet dat je dit voorkomt door de airco's uit te zetten.

Wat als het een smeulende voeding in een rack is? Moet daardoor heel de koeling op z'n gat gelegd worden? De schade zal dan vele malen zijn dan wanneer je de koeling gewoon laat werken. Je ze zult altijd wel problemen over houden aan een brand blussing, maar ik denk dat wanneer je de koeling laat draaien je de schade nog zo beperkt mogelijk kunt houden.

Wido
27/04/13, 19:31
Wij hebben in DC I niet meer ons primaire omgeving staan, maar al onze backups gaan er wel naar toe.

De backup servers hebben het wel moeilijk gehad. Een aantal Areca's wilde niet echt mee werken, maar na wat reboots kwamen ze met degraded RAID-sets online.

Ook onze ZFS backup omgeving had het even lastig, maar daar is ook alle data nog.

Op het moment van schrijven is alles nog aan het rebuilden en hebben wij iets van 5 defecte disks.

WeServIT
27/04/13, 19:41
Wij hebben in DC I niet meer ons primaire omgeving staan, maar al onze backups gaan er wel naar toe.

De backup servers hebben het wel moeilijk gehad. Een aantal Areca's wilde niet echt mee werken, maar na wat reboots kwamen ze met degraded RAID-sets online.

Ook onze ZFS backup omgeving had het even lastig, maar daar is ook alle data nog.

Op het moment van schrijven is alles nog aan het rebuilden en hebben wij iets van 5 defecte disks.

Dan hebben jullie geluk gehad, ook al is het backup data, het blijft vervelend als deze data verloren gaat.
Even off-topic, hoe is jullie ervaring met Areca trouwens? Wij hebben ze in het begin gehad, 1212/1222 en de 1680, maar er komt hier geen Areca meer in. Inmiddels 50+ LSI kaarten, vooral 9260, 9266 en 9271, geen slecht woord over te melden.

systemdeveloper
27/04/13, 19:49
Dan hebben jullie geluk gehad, ook al is het backup data, het blijft vervelend als deze data verloren gaat.
Even off-topic, hoe is jullie ervaring met Areca trouwens? Wij hebben ze in het begin gehad, 1212/1222 en de 1680, maar er komt hier geen Areca meer in. Inmiddels 50+ LSI kaarten, vooral 9260, 9266 en 9271, geen slecht woord over te melden.

Met areca heb ik het zelf ook ver gehad. Ik hou me ook bij lsi, alhoewel ik sinds vandaag ook wel een beetje van 3ware hou :)

10806

Gisteren alles ok, vanochtend kaboem... Maar het leukste is... dit draait op dit moment nog steeds (klanten zijn uiteraard direct naar een andere storage gemoved).
Is toch wel iets voor te zeggen om disk series om en om te plaatsen.

Apoc
27/04/13, 20:01
Die relatie zag ik niet meteen, want zo groot zal de totale drukverhoging in de hele ruimte niet zijn.

Dat zou ik toch niet onderschatten. Er komt in 1 keer 300 bar vrij. Dat wordt dan inderdaad wel over de ruimte verspreid, maar dan nog is het een flinke klap. Enkel door deze druk al, kunnen schijven zeker kapot gaan.

Apoc
27/04/13, 20:02
De rook zal zich toch wel verspreiden in zo'n ruimte, ik denk niet dat je dit voorkomt door de airco's uit te zetten.

Wat als het een smeulende voeding in een rack is? Moet daardoor heel de koeling op z'n gat gelegd worden? De schade zal dan vele malen zijn dan wanneer je de koeling gewoon laat werken. Je ze zult altijd wel problemen over houden aan een brand blussing, maar ik denk dat wanneer je de koeling laat draaien je de schade nog zo beperkt mogelijk kunt houden.

Heb je wel eens in een bbq of kampvuur geblazen om de boel op te stoken? Lucht rondblazen in een situatie waar smeulend materiaal is, is geen goed idee. Al is het natuurlijk afhankelijk van de specifieke situatie; of je al dan niet een gesloten systeem gebruikt bijvoorbeeld.

Daarnaast wil je hete deeltjes zo veel mogelijk op 1 plek houden. Natuurlijk zal rook zich ook wel verspreiden zonder airco, maar in een geforceerde luchtstroom gaat dat toch een heel stuk sneller.

Wido
27/04/13, 20:28
Dan hebben jullie geluk gehad, ook al is het backup data, het blijft vervelend als deze data verloren gaat.Inderdaad, het zag er in het begin even slecht uit...


Even off-topic, hoe is jullie ervaring met Areca trouwens? Wij hebben ze in het begin gehad, 1212/1222 en de 1680, maar er komt hier geen Areca meer in. Inmiddels 50+ LSI kaarten, vooral 9260, 9266 en 9271, geen slecht woord over te melden.Wij hebben het helemaal gehad met Areca, sowieso met hardware-RAID.

Hier alles ZFS met LSI JBOD controllers tegenwoordig. Overal dus 6GB SAS Host Adapters en dan ZFS de rest laten doen. (Ook ZFS on Linux)

Rik
28/04/13, 00:42
Is dat 1 grote zaal?
Of is de gasblussing in meerdere ruimtes tegelijk afgegaan?

300 BAR bij Agronite?
Mja, die neemt natuurlijk ook de zuurstof weg.

Ben blij met de NOVEC gasblussing op 25 Bar.
Daar kun je gewoon in blijven staan.

visser
28/04/13, 02:32
Dat zou ik toch niet onderschatten. Er komt in 1 keer 300 bar vrij. Dat wordt dan inderdaad wel over de ruimte verspreid, maar dan nog is het een flinke klap. Enkel door deze druk al, kunnen schijven zeker kapot gaan.

'300 bar' zegt net zo veel of net zo weinig als '10 kV' (hoogspanningslijn, of knetterende trui ).
Die 300 bar in de fles komt niet met 300 bar uit de nozzles, en al helemaal niet in één klap. Dat zou letterlijk een grote explosie zijn. Het komt vrij in vele tientallen seconden. Een spec die ik vond zegt 'binnen één minuut', en ik vond testen met 45 seconden.

Het doel is om de concentratie zuurstof van ca 20% naar 15% te brengen. Als je recht toe recht aan rekent kom je daarop door 33% extra inert gas in de ruimte te brengen. Het relatieve aandeel van zuurstof daalt dan naar 15% op het grotere totaal .
Ik kom ook specs tegen die designen op 40% extra argon.

Dat betekent dan een druk van ca 1,3 bar , in plaats van 1 bar in de ruimte.
Echter, gebouwen zijn erg slecht bestand tegen drukverschillen en er is niet veel drukverschil nodig om ramen en muren naar buiten te blazen. Vandaar dat er in ruimte met gasblussing (overdruk) uitlaten moeten zijn om te voorkomen dat de ramen en muren van het skelet afgeduwd worden.

Gebouw eisen/maximale parameters zijn in de orde van 500 - 1000 Pa (Pascal) maximale overdruk . Eén atmosfeer is 100,000 pascal .
Dat zet al helemaal een lage grens aan de overdruk die heerst in de zaal bij een gasblussing.

Maar goed, met of zonder een beetje hogere druk, er is bij een harddisk een verbinding tussen 'binnen' en 'buiten', dus de schijf krijgt geen _verschil_ tussen binnendruk en buitendruk. Bij onderdruk zou je je zorgen moeten gaan maken of er voldoende lucht was om de schijfkop te laten zweven (dat is al een probleem op bergklimmershoogtes - 3-4 KM) .

Deze nist test
http://www.nist.gov/el/fire_research/upload/R9902316.pdf
geeft 45 seconden discharge om de doel concentratie van 40% argon in de ruimte krijgen, en heeft de overdruk beperkt gehad tot 580 pascal. (= ca 6 millibar )
Wel een geluidsniveau van 128 dB , dat is de orde van een straalmotor op 100 meter .

Kortom, geen reden om de druk(opbouw) als reden voor harddisk falen te zien. En alle reden om het geluidsniveau daar wel als reden voor te zien.

Overflower
28/04/13, 06:01
Er is 2/3 jaar geleden in DC 1 ook al een keer een blussing geweest. Deze was destijds vals. Een van de detectoren constateerde een verhoogde temperatuur die wel binnen de limieten zat. Toch is die melder afgegaan.
Destijds zijn er zelfs ramen gesneuveld. Dit omdat de betreffende vloer destijds alleen druk overschot kwijt kon naar de gangen om de zaal heen. Na die blussing is er besloten om magneet sloten op de ramen te zetten en op die manier bij een blussing de ramen 'van slot' te zetten zodat deze open kunnen springen om het druk verschil op te vangen. Daarna is er nog een valse melding geweest met het zelfde resultaat als vandaag. Mijn ex werkgever had toen nog 5/6 rekken op de vloer staan van klanten en 2 koppelrekken van ons. Wij hebben letterlijk op de camera beelden terug gezien hoe een deel van onze glasvezel kabels uit de kabelgoten geblazen zijn en zelfs kapot geblazen zijn omdat deze onder een nozzle lagen op een perspex plaat in de kabelgoot. Zelfs de perspex plaat is kapot geblazen. Vergis je dus niet in de druk bij de nozzle. Die is hoog genoeg.

Punt is dat dit niet de 1e keer is dat dit gebeurt. Een van de redenen van mijn ex werkgever om destijds weg te gaan bij DC 1

DualVision
28/04/13, 12:29
Punt is dat dit niet de 1e keer is dat dit gebeurt. Een van de redenen van mijn ex werkgever om destijds weg te gaan bij DC 1

Is het in DC 2 beter geregeld?

Wido
28/04/13, 12:31
Is het in DC 2 beter geregeld?Een heel stuk beter. DC I en DC II zijn alleen door hun naam "verbonden", maar verder totaal verschillende datacenters.

Wij staan nu al een ruimte tijd in DC II met alle apparatuur (afgezien van de backup machine dus) en dat draait super.

CT0
28/04/13, 13:52
Is het in DC 2 beter geregeld?

Maar hoe is het dan in DC 2 geregeld?

bibawa
28/04/13, 14:38
Je moet het natuurlijk ook langs de andere kant eens bekijken.

- Valse alarmen horen niet maar de het blijft een elektronisch systeem dat de gasblussing aanstuurt, en hoe we het ook draaien of keren: elektronische systemen blijven gevoelig aan storingen en aan valse alarmen ze kunnen nog zo perfect zijn.
Persoonlijk denk ik dat indien het effectief een brand in een rack geweest zou zijn (smeulende voeding,..) dat gasblussing zeer effectief is, akkoord er komen drukverschillen in de ruimte en grote temperatuurschommelingen maar bij een effectieve brand wegen die paar defecte servers en harde schijven niet op tegen een vlammenzee die vrij spel heeft in een serverruimte. Als dat het geval is zal de schade veel groter zijn (gesmolten elektriciteitsdraden/netwerk/...).

Het is een mes dat snijdt aan de 2 kanten

Paul Z.
28/04/13, 16:30
Bij een systeem wat volautomatisch werkt, mag je toch verwachten dat er meer dan een detector afgaat voordat de installatie geactiveerd wordt? Want anders wordt het wel een heel erg tricky business...

Over de druk verschillen; Op het moment dat het gas uit de nozzle komt, dan expandeert het gas meteen. Niet ver van de nozzle zal het gas dezelfde druk hebben als de rest van de ruimte. Een systeem welke flessen heeft welke onder een druk van 300 bar staan, heeft gewoon een grotere capaciteit per fles dan een systeem wat op 25 bar staat. Immers p x V = c (druk maal volume = constant).
Ik vermoed daarom ook dat het meer met de trillingen te maken heeft, dan met enkele tientallen millibars drukverhoging...

Kwa brandbaarheid valt het wel mee in een datacentrum. Als de vloer is brandvertragend is, en de bekabeling ook, dan krijg je een hoop smeulende dingen, maar weinig tot geen vlammen. (Tegen de tijd dat de stalen kasten gaan branden is het al aardig heet...) De plastic frontjes etc zijn een relatief lage fireload in een ruimte. Het overgrote deel is toch echt allemaal metaal en (hopelijk!) bekabeling die brandvertragende eigenschappen heeft...

Ionstar
28/04/13, 16:51
Ik ben gisteren en een deel van vannacht, samen met collega's, ook in het Gyro datacenter geweest om storingen te verhelpen. Verrassend genoeg was een aanzienlijk deel van de servers die niet meer van hdd's wilden booten, wel weer opstartbaar door de schijven om te wisselen van A naar B en vice versa. Met de schijven was daarna niets meer aan de hand, en de raid was in tact. Ik heb het niet geprobeerd, maar het kan goed zijn dat het simpelweg loskoppelen en bewegen van de schijven en weer aankoppelen, voldoende was om het probleem te verhelpen.

Bart L
28/04/13, 18:50
Theorie zou kunnen, maar een verifiy lijkt me wel op z'n plaats.

B Buitenhuis
28/04/13, 19:51
Beetje naar aanleiding van de poll op ispam.nl;
Heeft GiroCenter geen 24/7 bemanning welke kan beoordelen of gasblussing nodig was? Kan een hoop voorkomen door gasblussing bij aanwezigheid van personeel niet automatisch af te laten gaan...

visser
28/04/13, 20:51
Beetje naar aanleiding van de poll op ispam.nl;
Heeft GiroCenter geen 24/7 bemanning welke kan beoordelen of gasblussing nodig was? Kan een hoop voorkomen door gasblussing bij aanwezigheid van personeel niet automatisch af te laten gaan...

Lastige afweging. Met de overige verhalen over dit DC en eerdere blus evenementen (geen overdruk uitlaat, defecte sensoren) ga je dan afvragen of ze wel voldoende en goed personeel zouden hebben om snel en effectief bij een alarm te gaan kijken. Het is niet zo vaak dat iets waar op één punt de zaken slecht voor elkaar zijn op andere wel top-notch is.

Met een paar keer vals alarm leren beheerders om dat te negeren. Maar met een sensor die pas bij een vrij serieus niveau (hoge temperatuur, veel rook) aanslaat moet je ook wel echt snel ingrijpen om een brand nog te smoren.

Je ziet wel eens van die ramp-reconstructies (discovery, national geographic e.a.) hoe enorm snel (minuten) een klein brandje een inferno kan worden. Paul Z (#25) heeft wel gelijk dat er niet heel veel erg brandbaar materiaal op een datavloer is, of hoort te zijn, maar als het misgaat en nodig is, is de reactie tussen knipperend lampje (eerst ff naar de plee ? telefoontje afmaken ?) en lopen - kijken - blus activeren veel te lang.

Mijn voorkeur zou toch meer zijn voor een _goede_ automatische detectie en reactie dan om er een handmatige schakel tussen te zetten.

Overigens, als het eerst veel te warm werd omdat de airco's uitgezet werden mogen een hoop server eigenaren zich ook afvragen of ze niet bij een te hoog oplopende temperatuur hun servers automatisch uit moeten laten gaan.
Dat beperkt het schaderisico aan servers aanzienlijk. (zowel qua temperatuur, en als later de gasblus aangaat kan een geparkeerde harddisk ook meer hebben dan een draaiende ).
Ergens bij een inlet temperatuur van 40 of 50 graden is er nog prima gelegenheid om 'dying gasp' mails en alarmen te sturen en dan de server gecontroleerd down te brengen.

Paulewk
29/04/13, 11:32
Over het uitzetten van Airco's. Dat word normaal gesproken gedaan door de VESDA. In een DC is de luchtverplaatsing vaak te hoog voor normale automatische brandmelders. Daarom word (tijdelijk) de AC uitgezet om als er echt rook / brand is dit te detecteren. Normaal gesproken moeten 2 zone's in 'brand' gaan om een blussing te activeren.

Sterkte iig aldaar.

Apoc
29/04/13, 15:12
'300 bar' zegt net zo veel of net zo weinig als '10 kV' (hoogspanningslijn, of knetterende trui ).
Die 300 bar in de fles komt niet met 300 bar uit de nozzles, en al helemaal niet in één klap. Dat zou letterlijk een grote explosie zijn. Het komt vrij in vele tientallen seconden. Een spec die ik vond zegt 'binnen één minuut', en ik vond testen met 45 seconden.

Het doel is om de concentratie zuurstof van ca 20% naar 15% te brengen. Als je recht toe recht aan rekent kom je daarop door 33% extra inert gas in de ruimte te brengen. Het relatieve aandeel van zuurstof daalt dan naar 15% op het grotere totaal .
Ik kom ook specs tegen die designen op 40% extra argon.

Dat betekent dan een druk van ca 1,3 bar , in plaats van 1 bar in de ruimte.

Uiteraard komt het niet met 300 bar uit de nozzles, maar het is vele malen meer dan 1,3 bar. Normaliter wordt er ofwel 25 bar of 42 bar gebruikt, en soms nog wel meer. En dat is toch best een hoop.

Kijk bijvoorbeeld even hier naar, en dan vooral hoe snel die manometer terugloopt op 6m30s:

https://www.youtube.com/watch?v=V8E1-CoRZaE#t=6m30s

MAAR: ik ben er wat verder ingedoken, en het klinkt inderdaad aannemelijk dat de schade niet veroorzaakt wordt door de druk, maar inderdaad door de trillingen van het geluid. Nooit geweten :)

Paul Z.
29/04/13, 16:48
Uiteraard komt het niet met 300 bar uit de nozzles, maar het is vele malen meer dan 1,3 bar. Normaliter wordt er ofwel 25 bar of 42 bar gebruikt, en soms nog wel meer. En dat is toch best een hoop.

Kijk bijvoorbeeld even hier naar, en dan vooral hoe snel die manometer terugloopt op 6m30s:

https://www.youtube.com/watch?v=V8E1-CoRZaE#t=6m30s

MAAR: ik ben er wat verder ingedoken, en het klinkt inderdaad aannemelijk dat de schade niet veroorzaakt wordt door de druk, maar inderdaad door de trillingen van het geluid. Nooit geweten :)
De druk in de ruimte komt niet veel hoger dan enkele tientallen millibars boven atmosferisch. Als er een grotere druk, zoals de genoemde 25 of 42 bar, in de ruimte komt, dan blaas je (letterlijk!) de ramen/deuren/muren uit het gebouw. En iedereen die in de ruimte aanwezig is valt ter plekke dood neer. (Nogmaals, de natuurkundige wet p x V = c is gewoon van toepassing... Dus als je een ruimte wilt vullen met 25 bar uit flessen die een 25 bar vulling hebben, dan moeten de flessen zo groot zijn als de ruimte...)
Het principe van gasblussing is gebasseerd op het verdringen van de zuurstof. Als het blusgas zwaarder is (wat normaal is zover als ik weet) dan de lucht zal er een afvoer boven in de ruimte ervoor zorgen dat de lucht wordt afgevoerd.

visser
30/04/13, 01:26
Uiteraard komt het niet met 300 bar uit de nozzles, maar het is vele malen meer dan 1,3 bar. Normaliter wordt er ofwel 25 bar of 42 bar gebruikt, en soms nog wel meer. En dat is toch best een hoop.


Vlak na de cilinders wordt de druk gereduceerd tot iets tussen 10 en 60 bar, is wat ik lees.
Die keuze is gebaseerd op de gewenste massastroom (kg/sec) van blusgas, gegeven de lengte,dikte, bochten e.d. van het leidingwerk.

Vlak voor de nozzle in de pijp is de druk nog hoog, maar dat expandeert heel snel naar de gemiddelde omgevingsdruk in de ruimte, en die loopt met maar een paar millibar omhoog omdat dan de overdruk uitlaten (of gewoon ramen en muren) moeten aanspreken .

Je kunt deflector plaatjes bij/op een nozzle plaatsen als de nozzle toevallig net tegen een plafond plaat aan zou spuiten.

Ik zou 'm hand niet *op* de nozzle gaten willen leggen, maar ik denk dat je op orde tientallen centimeters al weinig meer dan een stroom lucht hebt .



Kijk bijvoorbeeld even hier naar, en dan vooral hoe snel die manometer terugloopt op 6m30s:



Natuurlijk, in ongeveer een minuut worden de flessen die een zone bedienen leeggeblazen.



https://www.youtube.com/watch?v=V8E1-CoRZaE#t=6m30s

MAAR: ik ben er wat verder ingedoken, en het klinkt inderdaad aannemelijk dat de schade niet veroorzaakt wordt door de druk, maar inderdaad door de trillingen van het geluid. Nooit geweten :)

visser
30/04/13, 02:16
De druk in de ruimte komt niet veel hoger dan enkele tientallen millibars boven atmosferisch. Als er een grotere druk, zoals de genoemde 25 of 42 bar, in de ruimte komt, dan blaas je (letterlijk!) de ramen/deuren/muren uit het gebouw. En iedereen die in de ruimte aanwezig is valt ter plekke dood neer. (Nogmaals, de natuurkundige wet p x V = c is gewoon van toepassing... Dus als je een ruimte wilt vullen met 25 bar uit flessen die een 25 bar vulling hebben, dan moeten de flessen zo groot zijn als de ruimte...)


Ramen en deuren blaas je er al met een paar duizend pascal (paar tientallen millibar) eruit. Het is niet voor niks dat overdruk uitlaten speccen op 200 of 500 pascal.
Het is , op het hele muur of raamoppervlak natuurlijk wel een grote kracht, zo'n drukverschil en ook nog in een richting waar de bevestiging niet voor bedoeld is.
(500 pascal = 500 Newton/m^2 . In zwaartekracht termen is dat ca. 50 kg/m^2 . Dat is veel, voor een raam of muur in loodrechte richting. 1500 pascal (15 millibar) is dus '150 kg/m^2' ) .

Mensen zijn overigens wel verbazingwekkend druk bestendig hoor. Het record freedive staat op 214 meter diep (21 bar ), zelfs zonder perslucht (pers gasmix) van vergelijkbare druk in de longen, en met, noodzakelijkerwijs, een heel erg snelle opbouw naar die druk en afbouw terug.
De recorddiepte voor duikers onder druk (saturation divers) is 700 meter ! (dus 70 bar ) .



Het principe van gasblussing is gebasseerd op het verdringen van de zuurstof. Als het blusgas zwaarder is (wat normaal is zover als ik weet) dan de lucht zal er een afvoer boven in de ruimte ervoor zorgen dat de lucht wordt afgevoerd.

Argonite is 50/50 argon en stikstof . Argon is wel wat dichter dan 'lucht' (1.7 kg/m^3 vs 1.2 kg/m^3), stikstof is natuurlijk hetzelfde.
Inergen is 52%s stikstof, 40%argon en 8 % CO2 . Ik denk dat tijdens de blussen met alle stroming de zaak wel erg mengt, en dat het niet zoveel uitmaakt waar je dan de druk laat afvoeren, boven of beneden.
Het zwaardere argon zal wel uitzakken naar de onderkant, maar of dat significant is tijdens het inlaten (en dus wanneer de overdruk afgevoerd wordt ) vraag ik me af

Je brengt een hoop extra 'niet-zuurstof' gas in de ruime, en het relatieve aandeel van zuurstof in dat mengsel wordt dus kleiner.
Als je van dat mengsel nu de druk omlaag brengt door wat af te voeren blijven de onderlinge percentages gas gewoon gelijk, zolang de gassen goed gemengd zijn

Ik zag wel aangeraden, en dat lijkt me wel logisch, om de overdruk uitlaten niet vlak bij de instroom van het blusgas te zetten.

Overigens heb ik _fles_ drukken van 25 bar in de google ronde alleen gezien voor bv Novec , en dat is meestal een vloeistof (<40 gr C) met stikstof op 25 bar als drukgas . Of stikstof op 42 bar.
Dat is ten eerste een chemische blusser, geen zuurstof verdringer, en ten tweede kun je als vloeistof heel wat meer kwijt in een fles dan als gas , zelfs onder druk.
(Wel pijpdrukken na reductie van 'tussen de 10 en 60 bar' voor gasblus installaties met argonite/inergen )

Apoc
01/05/13, 12:41
De druk in de ruimte komt niet veel hoger dan enkele tientallen millibars boven atmosferisch. Als er een grotere druk, zoals de genoemde 25 of 42 bar, in de ruimte komt, dan blaas je (letterlijk!) de ramen/deuren/muren uit het gebouw. En iedereen die in de ruimte aanwezig is valt ter plekke dood neer. (Nogmaals, de natuurkundige wet p x V = c is gewoon van toepassing... Dus als je een ruimte wilt vullen met 25 bar uit flessen die een 25 bar vulling hebben, dan moeten de flessen zo groot zijn als de ruimte...)
Het principe van gasblussing is gebasseerd op het verdringen van de zuurstof. Als het blusgas zwaarder is (wat normaal is zover als ik weet) dan de lucht zal er een afvoer boven in de ruimte ervoor zorgen dat de lucht wordt afgevoerd.

Ik zei ook niet dat de druk in de ruimte (veel) op zou lopen. Ik zei enkel dat er enkele tientallen bars uit de nozzles komt. Uiteraard wordt overdruk in de ruimte voorkomen. Waar ik op doelde is dat ik in de veronderstelling was dat de initiele drukgolf een 'klap' op de HDDs zou kunnen veroorzaken - maar dat blijkt dus niet het geval te zijn.

Bollocks37
17/05/13, 11:06
Wat gebeurt er als je lekker aan een server staat te sleutelen en het brandalarm gaat af?
Heb je tijd om weg te komen?
Wat als je je in de ruimte bevindt die plotseling met Argon gevuld wordt?
Overdruk? Krijg je de deur nog open van binnenuit?

frederikbove
17/05/13, 11:19
Je hebt altijd een 30 tal sec om buiten te geraken. En de deuren moeten naar buiten toe opengaan. Hier door geraak je altijd buiten.

Apoc
17/05/13, 11:47
Je hebt altijd een 30 tal sec om buiten te geraken. En de deuren moeten naar buiten toe opengaan. Hier door geraak je altijd buiten.

*Zouden moeten. Ik durf toch wel in twijfel te trekken of dat altijd daadwerkelijk het geval is.

Echter, stel dat je nog in de ruimte bent wanneer er een blussing plaats vindt, dan zou dat in theorie geen probleem moeten zijn (behalve waarschijnlijk een flinke hoofdpijn i.v.m. het geluid). Het is niet alsof er geen zuurstof meer in de lucht aanwezig is - het zuurstofpercentage wordt gereduceerd van pakweg 21% naar 15%. Dat is genoeg om een brand te doven terwijl een mens nog kan ademen.

Wido
17/05/13, 11:48
*Zouden moeten. Ik durf toch wel in twijfel te trekken of dat altijd daadwerkelijk het geval is.

Echter, stel dat je nog in de ruimte bent wanneer er een blussing plaats vindt, dan zou dat in theorie geen probleem moeten zijn (behalve waarschijnlijk een flinke hoofdpijn i.v.m. het geluid). Het is niet alsof er geen zuurstof meer in de lucht aanwezig is - het zuurstofpercentage wordt gereduceerd van pakweg 21% naar 15%. Dat is genoeg om een brand te doven terwijl een mens nog kan ademen.Je hebt met 15% zuurstof ook flinke koppijn en je voelt je echt niet goed.

Je gaat niet dood, maar blij wordt je niet. Permanente schade loop je volgens mij niet op.

Bollocks37
17/05/13, 12:59
Toch een geruststelling :)

Magus
17/05/13, 13:16
Vaak zit er achter een deur toch altijd al een opritje/opstapje naar de verhoogde vloer waardoor de deuren niet eens naar binnen open zouden kunnen ;) Maar het is wel handig dat ze naar buiten openen. Heb eens een keer op een chemisch lab gestaan waar het omgekeerde gebeurde. Daar ontstond een flinke onderdruk omdat de zuurkasten op hol sloegen. De ramen en wanden kraakten letterlijk onder de belasting, en de naar buiten openende deur was met geen mogelijkheid open te krijgen. zelf niet met 4 man .

Rik
17/05/13, 15:42
Wel een grappig verschil. Bij NOVEC blusgas moet je juist in de ruimte blijven en mag de overdruk niet wegvallen door een deur te openen. Moeten alle luchtkanalen ook elektrisch gestuurd zijn waardoor bij een blussing alles dicht gaat/staat.

Paulewk
17/05/13, 16:10
Rik,

Bij Argon etc moet de ruimte ook gesloten worden, echter je hebt wel 30 seconden (of anders indien ingesteld) om de ruimte te verlaten voor de discharge. Als je dat niet gaat halen kan je beter in de ruimte blijven en de deuren gesloten houden. (en handen op je oren doen :)).

visser
17/05/13, 21:02
Wel een grappig verschil. Bij NOVEC blusgas moet je juist in de ruimte blijven en mag de overdruk niet wegvallen door een deur te openen. Moeten alle luchtkanalen ook elektrisch gestuurd zijn waardoor bij een blussing alles dicht gaat/staat.

Right. Ik zou het toch niet doen, de rook van brandende of smeulende hardware blijven inademen. Jammer dan, toch maar even de deur open.
Blusalarmen zijn meestal ook dusdanig luid dat je daar snel uit weg wilt.

bibawa
17/05/13, 22:10
Ik denk dat je het gewoon niet wil meemaken :-)

frederikbove
18/05/13, 00:05
Wij hebben het bij een klant eens mee gemaakt en als je er na binnen gaat in zo'n datacenter wil je na 5 min al terug buiten van de koppijn

Apoc
18/05/13, 15:13
Je hebt met 15% zuurstof ook flinke koppijn en je voelt je echt niet goed.

Je gaat niet dood, maar blij wordt je niet. Permanente schade loop je volgens mij niet op.

Uiteraard voel je je dan zeker niet goed. Koppijn heb je sowieso ook wel, i.v.m. de herrie van de blussing zelf. Met dat het "geen probleem zou moeten zijn", bedoelde ik dat het waarschijnlijk geen permanente gezondheidschade zal veroorzaaken of levensbedreigende situatie zal vormen.

The-BosS
18/05/13, 16:25
Met dat het "geen probleem zou moeten zijn", bedoelde ik dat het waarschijnlijk geen permanente gezondheidschade zal veroorzaaken of levensbedreigende situatie zal vormen.

Dat hangt in de meeste gevallen ook af hoe lang je in die omgeving blijft, ik denk dat je het (een beetje) zou kunnen vergelijken met activiteiten op zeer grote hoogte waar ook minder zuurstof is. En daar zijn ook al mensen door gestorven of hebben er blijvende schade aan over gehouden omdat ze minder zuurstof hadden, minder zuurstof betekend ook gewoon moeilijk ademen en minder zuurstof in je bloed waardoor je hart ook problemen kan geven. Ik ben zeker geen dokter, maar mij lijkt het dat je niet al te lang in zo een omgeving wilt blijven en al zeker niet als er brand is.

ilaurens
18/05/13, 22:32
Dat klopt, hetzelfde soort effect dat sommige mensen hebben als ze grote bergen gaan beklimmen. Niet iedereen kan zich goed aanpassen op wisseling van zuurstof gehalte.

Apoc
21/05/13, 11:28
Dat hangt in de meeste gevallen ook af hoe lang je in die omgeving blijft, ik denk dat je het (een beetje) zou kunnen vergelijken met activiteiten op zeer grote hoogte waar ook minder zuurstof is. En daar zijn ook al mensen door gestorven of hebben er blijvende schade aan over gehouden omdat ze minder zuurstof hadden, minder zuurstof betekend ook gewoon moeilijk ademen en minder zuurstof in je bloed waardoor je hart ook problemen kan geven. Ik ben zeker geen dokter, maar mij lijkt het dat je niet al te lang in zo een omgeving wilt blijven en al zeker niet als er brand is.

Dat is niet helemaal correct:

- Bij verblijf op grote hoogte heb je het waarschijnlijk over bergbeklimming. Je verricht dan zware inspanning, waarbij je dus ook meer zuurstof verbruikt.
- Op grote hoogte is het zuurstof percentage in de lucht hetzelfde als op zeeniveau. Het verschil is dat de luchtdruk op bergtoppen ongeveer de helft zo laag is als op zeeniveau, waardoor je per ademtuig dus ook de helft aan (absolute hoeveelheid) zuurstof binnen krijgt. Dat is toch substantieel minder dan 15% zuurstof op zeeniveau.
- Het is niet zo dat wanneer je een paar happen lucht met een lager zuurstofpercentage neemt, de zuurstofsaturatie in je bloed direct keldert. Dat duurt even.

Uiteraard moet je zo kort mogelijk in zo'n omgeving blijven, maar het is ook weer niet zo dat het valt of staat met een paar seconden meer of minder.

visser
21/05/13, 15:14
Dat is niet helemaal correct:

- Bij verblijf op grote hoogte heb je het waarschijnlijk over bergbeklimming. Je verricht dan zware inspanning, waarbij je dus ook meer zuurstof verbruikt.
- Op grote hoogte is het zuurstof percentage in de lucht hetzelfde als op zeeniveau. Het verschil is dat de luchtdruk op bergtoppen ongeveer de helft zo laag is als op zeeniveau, waardoor je per ademtuig dus ook de helft aan (absolute hoeveelheid) zuurstof binnen krijgt. Dat is toch substantieel minder dan 15% zuurstof op zeeniveau.
- Het is niet zo dat wanneer je een paar happen lucht met een lager zuurstofpercentage neemt, de zuurstofsaturatie in je bloed direct keldert. Dat duurt even.

Uiteraard moet je zo kort mogelijk in zo'n omgeving blijven, maar het is ook weer niet zo dat het valt of staat met een paar seconden meer of minder.

Ik heb even gezocht of er iets te vinden was over hoe lang zo'n "even" zou zijn.
De buffertijd van zuurstof in bloed is niet heel lang, naar ik begrijp kun je bij een extreem concentratie verschil (dwz: gas(mengsel) zonder zuurstof) binnen orde tiental seconden (paar ademteugen, soms enkele diepe inhalatie ?) buiten bewustzijn raken.
Hoe laag de zuurstof concentratie in het bloed dan is weet ik ziet.
Toch even voorzichtig zijn bij spelen met heliumbalonnen en donald duck stemmen doen, dus.

Andersom geldt dat ook voor de opname van gassen als die in hoge concentratie aanwezig zijn (anesthesie, en CO ongelukken) , daar kun je ook erg snel van knock out gaan, inderdaad ook in een paar ademteugen.

Nu wordt diffusiesnelheid gedreven door (oa) het concentratie verschil, en is het verschil tussen 15% en 21% O2 natuurlijk minder groot dan tussen 0 en 21%.
Het beste wat ik tot nu toe vond voor hoe lang het duurt voordat je een evenwichts concentratie van O2 in het bloed hebt bij een niet heel grote wijziging in de omgeving was deze link:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11403067

Quote: We conclude that in stable patients ventilated with PCV, after a step change in FIO2 of 0.20, 5-10 min will be adequate for obtaining a blood gas sample to measure a PaO2 that will be representative of the equilibrium PaO2 value.

De orde van een aantal minuten klinkt me plausibel in de oren, voor iets wat me in die studie ook een redelijk klein verschil lijkt te zijn.

Inergen blusgas is Argon, Stikstof en wat (8%) CO2 . De claim is dat de wat verhoogde concentratie CO2 aanzet tot meer/dieper ademhalen, zodat er per saldo wat meer zuurstof opgenomen wordt.
(het klopt wel dat een oplopende concentratie CO2 de ademhaling triggert) .

Naar ik hoorde van een reizende collega kun je je ook zonder echt 'grote' kliminspanning op behoorlijke hoogte al behoorlijk brak voelen. (sommige vliegvelden in Z.Amerika of Nepal liggen >3500 meter)

Anyway, wat betreft het blusgas hangt het inderdaad niet op een paar seconden meer of minder, maar moet je denk ik kijken naar een minuten tijdschaal.
Maar zoals ik hiervoor schreef, de rook van brandende of smeulende hardware zou ik toch vermijden als atmosfeer.