PDA

Bekijk Volledige Versie : noodstroomaggregaat wel of niet?



t.bloo
20/12/11, 23:50
Om even verder te gaan met de discussie uit http://www.webhostingtalk.nl/huidig-aanbod-en-tijdelijke-aanbiedingen/171290-aanbieding-datacenter-breda-inclusief-gluhwein.html.

Zo ongeveer overal waar ik wel eens in een datacenter ben geweest heb ik een generator zien staan. Soms hebben mijn servers ook op het noodstroomaggregaat gedraaid. Ik heb 1 server in Breda hangen en in mijn contract staat:


Leverancier zal ... alsmede co-locatie rack ruimte, back-up accu, back-up generator, klimaat regeling en ...

Maar nu lees ik in dat draadje doodleuk:


Zoals je dus blijkbaar al weet uit het verleden, hebben wij geen noodstroomaggregaat die paraat staat op het terrein.

Wat moet ik daar nou van vinden? Is het common practice om met generators aan de sjouw te gaan?

Stewie
20/12/11, 23:56
De UPS houdt het misschien net 10 minuten uit? Zonder generator is er dus een probleem bij langere netstoringen. Gebeurd niet vaak maar als het gebeurd ben je 100% zeker plat zonder generator. Je leest wel eens op twitter over datacenters die enkele uren op generator hebben moeten draaien in verband met storing aan het net danwel gepland onderhoud.

Ze besparen hier misschien twee ton euro mee. Is het risico dat waard? Ik denk dat ieder dat voor zichzelf kan beantwoorden.

dennis0162
21/12/11, 00:03
Een generator huren/leasen kost vrijwel niks, dat lijkt mij het risico niet waard.
Concepts is niet zo'n groot datacenter, dus ze hebben ook maar een kleine generator nodig.

De UPS houdt het meestal maar 10 a 15 minuten vol. Ik denk dat ze niet binnen 10 minuten een generator voor de deur hebben staan.

dcdongen
21/12/11, 00:31
Een noodstroom generator is een must voor een dc. Wij hebben sinds de inbedrijfstelling van onze noodstroomvoorziening al 3x onverwachts op generator gedraaid. Hierbij zijn onderhoudswerkzaamheden door onszelf uitgesloten.

Yourwebhoster
21/12/11, 01:19
Must. Het hoeft natuurlijk geen must te zijn, ken genoeg inhouse omgevingen waar bij stroom uitval de servers geprogrammeerd zijn na x minuten uit te gaan. Dan hebben ze xx minuten om uit te gaan en de UPS kan 40 minuten aan bijvb.. Maar, dan is stroom in het pand zelf ook uit dus kunnen de medewerkers toch niks doen. Dat zal wel gaan veranderen ivm het nieuwe werken in de toekomst dat steeds meer upcoming is (hoewel je het dan in verhouding moet gaan zien).

The-BosS
21/12/11, 02:13
Must. Het hoeft natuurlijk geen must te zijn, ken genoeg inhouse omgevingen waar bij stroom uitval de servers geprogrammeerd zijn na x minuten uit te gaan. Dan hebben ze xx minuten om uit te gaan en de UPS kan 40 minuten aan bijvb.. Maar, dan is stroom in het pand zelf ook uit dus kunnen de medewerkers toch niks doen. Dat zal wel gaan veranderen ivm het nieuwe werken in de toekomst dat steeds meer upcoming is (hoewel je het dan in verhouding moet gaan zien).

Dat is dan ook alleen als je het inhouse bekijkt, maar wat dan als die servers bvb de backend hebben draaien voor een e-commerce systeem of de bedrijf pagina en/of e-mail hosten. En laat dit nu net het punt van een datacenter zijn dat er (bijna) enkel servers staan die extern gebruikt worden en dus "altijd" online moeten zijn. (altijd = volgens sla overeenkomst)

Indien ze bvb kunnen stellen dat hun ups 60 minuten mee gaat en ze een afspraak hebben met een leverancier dat die binnen 30 @ 45 minuten een generator kan leveren, aansluiten en werkend hebben is er op zich geen probleem. Maar de kost om ups'en te plaatsen die het een uur vol houden zal vele malen hoger liggen dan een noodaggregaat onsite te voorzien.

@t.bloo als het daadwerkelijk zo in je contract staat (dat dit onsite moet zijn) zou je kunnen eisen dat ze hieraan voldoen en anders kan dit als wanprestatie en contractbreuk worden beschouwd.

redbeenl
21/12/11, 02:52
De meeste datacenters hebben een generator in een n+1 opstelling staan zodat ook bij een storing van een generator de beschikbare generatoren voldoende power kunnen leveren. Daarnaast zijn er vaak aan de buitenkant van het gebouw aansluitingen beschikbaar om extra generatoren aan te sluiten voor tests of onderhoud. Ook is het interne ontwerp van het stroomnetwerk van belang. Door de generatoren en fases op een bepaalde manier aan te sluiten kan de load van het datacenter verdeeld worden om overbelasting bij uitval te voorkomen.

Ik ben geen electricien, dus de exacte inrichting weet ik ook niet :)

drex
21/12/11, 10:26
Lijkt mij voor een Datacenter toch zeker wel een must om een generator te hebben staan, ieder zichzelf respecterende hoster zou in een Datacenter zonder generator niet echt willen staan om zijn klantjes on der te brengen....denk ik zo maar? Of je moet echt voor budget (lees goedkoop) gaan maar anders lijkt mij dit niet echt verkoopbaar naar je hostende (webhosting, servers, VPS) klanten.

Yourwebhoster
21/12/11, 10:30
Dat is dan ook alleen als je het inhouse bekijkt, maar wat dan als die servers bvb de backend hebben draaien voor een e-commerce systeem of de bedrijf pagina en/of e-mail hosten. En laat dit nu net het punt van een datacenter zijn dat er (bijna) enkel servers staan die extern gebruikt worden en dus "altijd" online moeten zijn. (altijd = volgens sla overeenkomst)

Indien ze bvb kunnen stellen dat hun ups 60 minuten mee gaat en ze een afspraak hebben met een leverancier dat die binnen 30 @ 45 minuten een generator kan leveren, aansluiten en werkend hebben is er op zich geen probleem. Maar de kost om ups'en te plaatsen die het een uur vol houden zal vele malen hoger liggen dan een noodaggregaat onsite te voorzien.

@t.bloo als het daadwerkelijk zo in je contract staat (dat dit onsite moet zijn) zou je kunnen eisen dat ze hieraan voldoen en anders kan dit als wanprestatie en contractbreuk worden beschouwd.
Ik licht ook toe dat het om in house gaat en dat het bedrijf niet kan verder werken. Voor data centers vind ik het een must, ookal ligt stroom bijvb in een ring dan moeten ze eerst uitzoeken waar het probleem zit en daarna kunnen ze pas de ring weer van stroom voorzien. Dan ben je gegarandeerd uren verder.

Wat ik mij verder af vraag is wat de procedure bij concept ict is: wat als stroom uitvalt, gaan jullie dan gewoon al die servers uitzetten?

Stewie
21/12/11, 11:55
Indien ze bvb kunnen stellen dat hun ups 60 minuten mee gaat en ze een afspraak hebben met een leverancier dat die binnen 30 @ 45 minuten een generator kan leveren, aansluiten en werkend hebben is er op zich geen probleem. Het is onmogelijk om binnen 30 minuten een generator geleverd te krijgen, naar binnen te rijden, aan te sluiten, af te tanken en te starten.

CT0
21/12/11, 12:09
Ben het met iedereen hier eens dat een generator een must is voor een DC. Maar zonder generator is een DC nog niet onbruikbaar, als het voor fail-over of backup is en de prijs is ernaar dan zou ik het wel aandurven zonder generator. Maar om daar je kritieke infra neer te zetten zou ik niet doen.

Yourwebhoster
21/12/11, 12:12
Ben het met iedereen hier eens dat een generator een must is voor een DC. Maar zonder generator is een DC nog niet onbruikbaar, als het voor fail-over of backup is en de prijs is ernaar dan zou ik het wel aandurven zonder generator. Maar om daar je kritieke infra neer te zetten zou ik niet doen.
Hangt van de noodprocedure af, als je server zomaar uit gaat heb je niet de garantie (ondanks de BBU) dat alle data veilig is.

dennis0162
21/12/11, 12:17
Wat ik mij verder af vraag is wat de procedure bij concept ict is: wat als stroom uitvalt, gaan jullie dan gewoon al die servers uitzetten?

Lijkt mij wel, moeten ze wel op tijd beginnen met uitzetten van servers. Misschien dat ze en paar Polen hebben die knopjes komen drukken als de stroom uitgevallen is:)

drex
21/12/11, 12:25
Laten we wel wezen dat er meer en meer stroomstoringen de kop op steken en vaak langer dan die 25 minuten! Het is dan toch van de zotte dat je dan in een Datacenter geen verdere noodvoorzieningen hebt in de vorm van een generator!

Dan zie ik hier antwoorden voorbij komen dat het voor een goed functioneren van een Datacenter niet een must hoeft te zijn! Nu sorry als ik hier ook de reakties al lees van bezoekers/members dat indien een server/website etc. 2 minuten niet bereikbaar is men al van de daken staat te schreeuwen. Hoe verkoop je dit aan je klanten ...sorry er is even geen stroom want we hebben op het datacenter geen generator! (klinkt super).

CT0
21/12/11, 12:32
Ik zit ff te kijken wat de kosten zijn... maar het kost ook bijna niks.

Voor die prijs snap ik dat ze geen budget hebben voor een aggregaat + bijbehorende zooi.

Dus zoals zo vaak op WHT... wat kun je ook verwachten voor die prijs.

t.bloo
21/12/11, 13:08
De UPS houdt het op dit moment 25 minuten vol.

niet echt lang dus, maar wel langer dan de meeste UPS-en denk ik, maar dat is natuurlijk ook afhankelijk van de belasting


Maar zonder generator is een DC nog niet onbruikbaar, als het voor fail-over of backup is en de prijs is ernaar dan zou ik het wel aandurven zonder generator.

de prijs is m.i. relatief hoog, zeker zo'n 20% hoger dan vergelijkbare aanbiedingen in de buurt die wel een generator (zeggen te) hebben

dennis0162
21/12/11, 13:19
Op zich valt de prijs nog wel mee voor een rack met 10 Mbit, alleen jammer dat er geen generator staat.

Ryan Kalkhoven
21/12/11, 13:54
Wat ik mij afvroeg; in het verleden hadden ze ook geen blussysteem, alleen maar detectie. Is dat nog steeds het geval?

Als dat nog het geval is, wat is dan nog het voordeel ten opzichte van een serverrack op kantoor met een goede internetverbinding en een eigen kleine UPS?

Thijsvdbrink
21/12/11, 15:48
Heren, een generator is een keuze, en als je deze netjes in je leveringsvoorwaarden opneemt, is er geen probleem.
Een datacenter kan ervoor kiezen een gedeelte wel, en een gedeelte niet achter een generator te plaatsen, het is dan wel zaak om alle switches die het gesupporte gedeelte helpen, ook te voorzien, evenals DNS servers en wat al niet meer.

Wij leveren bijvoorbeeld geen standaard offsite backup, behalve als de klant dit afneemt.

Je kunt ook kiezen voor een uptimegarantie met boete-clasule, en helemaal niet weergeven hoe je tot die uptime komt.
De uptimegaranie moet dan specifieker zijn dan enkel te stellen dat je 99.9738% uptime garandeert, maar ook aangeven of dat per maand of eeuw is, en hoeveel 1-seconde drops je bijvoorbeeld toestaat, en of je ook naast power-blackouts, ook power-brownouts of overspanning kunt oplopen.

Is een hoop geschrijf.

The-BosS
21/12/11, 19:04
Het is onmogelijk om binnen 30 minuten een generator geleverd te krijgen, naar binnen te rijden, aan te sluiten, af te tanken en te starten.

Ik had even mijn sarcasme tag moeten aanzetten ;), maar zeg nooit nooit natuurlijk. Ik zit bvb op 10 minuten van een bedrijf dat generators verhuurt en op 5 minuten van 3 bouwfirma's die ook generators hebben staan. Ooit een stroomstoring gehad bij een klant (radioketen) en we hadden generators nodig voor de studio en voor de zendmast (5km verder) en ups'en gingen ook maar 30 minuten mee en toch stond alles binnen 30 minuten op generators, echter was de prijs hier ook wel naar. Oke het was misschien wel geen MW generator, maar het princiepe is het zelfde als ze een 5MW generator of 500Watt generator of ... moeten brengen (in tijdspanne dan).

Maar om nu als datacenter dat risico te nemen lijkt me niet echt wenselijk, zoals andere al stelde, wat is dan de meerwaarde van het datacenter tegenwoordig. Dan kun je inderdaad net zo goed op kantoor een rack met een paar ups'en zetten. Om het even verder over die radioketen te hebben, in de hoofdstudio staan 2 racks met servers etc (en ups'en), maar toch staat de centrale server in een datacenter (rarara waarom dat zou zijn).

drex
21/12/11, 20:47
Heren, een generator is een keuze, en als je deze netjes in je leveringsvoorwaarden opneemt, is er geen probleem.

Uiteraard is een "generator" een keuze, dit zal ook op gaan voor de klant die op een dergelijke locatie zijn hosting klanten wil onderbrengen die heeft ook die keuze.....en om heel eerlijk niet mijn keuze!

dennis0162
21/12/11, 20:55
Heren, een generator is een keuze, en als je deze netjes in je leveringsvoorwaarden opneemt, is er geen probleem.


Bij TS staat in zijn contract dat er een generator aanwezig is, dat lijkt mij gewoon contractbreuk.

Mastje
21/12/11, 21:29
Domme vragen bestaan niet, zo het schijnt, dus ik stel gewoon m'n vraag, ook al is ie klein beetje offtopic.

Is het niet efficienter en milieuvriendelijker om in plaats van accu's in datacenters, waterstof te gebruiken. Ik krijg zelf, volgens mij, de juiste cijfers niet gevonden (loodaccu, capaciteit 108 kJ/kg (http://nl.wikipedia.org/wiki/Loodaccu), waterstof 8,4MJ/liter (http://home.hccnet.nl/david.dirkse/energie/energie.html)) Maar als deze cijfers kloppen, kan je veel meer opslaan in waterstof. Bij gebruik van dezelfde accukamer, zou je toch eventueel noodstroom tot meerdere uren kunnen hebben?

(Dan heb ik het uiteraard nog niet over explosiegevaar nabij je servers :clown: )

visser
21/12/11, 22:59
Domme vragen bestaan niet, zo het schijnt, dus ik stel gewoon m'n vraag, ook al is ie klein beetje offtopic.

Is het niet efficienter en milieuvriendelijker om in plaats van accu's in datacenters, waterstof te gebruiken. Ik krijg zelf, volgens mij, de juiste cijfers niet gevonden (loodaccu, capaciteit 108 kJ/kg (http://nl.wikipedia.org/wiki/Loodaccu), waterstof 8,4MJ/liter (http://home.hccnet.nl/david.dirkse/energie/energie.html)) Maar als deze cijfers kloppen, kan je veel meer opslaan in waterstof. Bij gebruik van dezelfde accukamer, zou je toch eventueel noodstroom tot meerdere uren kunnen hebben?

(Dan heb ik het uiteraard nog niet over explosiegevaar nabij je servers :clown: )

De energiedichtheid van zwaardere koolwaterstoffen is nog hoger, daar kun je dagen in opslaan.
Dan heet het bijvoorbeeld Diesel.... (45 MJ/kg, 38MJ / liter )
NB: waterstof per liter, dan moet je wel de druk erbij vermelden.. @700 bar : 5.6 MJ/liter. De link die je geeft gaat over vloeibaar waterstof. Samenpersen cq vloeibaar maken kost ook energie.


Maar de accu's bij noodstroom zijn er niet om een efficiente-opslag probleem op te lossen.
Accu's zijn er om een "energie beschikbaar als elektriciteit binnen milli-seconden" probleem op te lossen.
Dat haal je niet met een verbrandingsmotor (ook niet op waterstof, noch turbine, noch cylinders), en mijn natte vinger is ook niet positief of je het haalt met een brandstofcel. (gas laten stromen, in sommige types een hoge temperatuur nodig etc).
[snelle google : nope, inderdaad vele seconden starttijd minimaal voor een brandstofcel ]

Kortom, je hebt minimaal een buffer nodig die binnen milli-seconden stroom kan leveren terwijl daarna eventueel een ander systeem wat langer stroom kan leveren on line komt. Dat is normaal gesproken een dieselmotor met generator.
Of, als je de keuze maakt om alleen relatief korte outages op te vangen, een systeem wat binnen milli-seconden stroom kan leveren gedurende een periode van <sla x> minuten.
Dat komt bijna per definitie neer op accu's. Hoewel voor hoge vermogens ook een (permanent draaiend) vliegwiel gebruikt wordt als energiebuffer voor enkele tientallen seconden.

Dan het milieu aspect wat je noemt. Ik vraag me af waar dat op gebaseerd zou zijn;
Waterstof komt niet uit de lucht vallen, en ook niet (zomaar) uit water.
Je maakt waterstof door water te splitsen in waterstof en zuurstof (met behulp van elektriciteit, die "ergens" vandaan komt), en je krijgt later een redelijk percentage van die elektriciteit terug als je waterstof en zuurstof weer in een brandstofcel laat reageren.
Als je de waterstof verbrandt in een motor krijg je een matig percentage nuttige bewegingsenergie terug, of een nog iets minder dan matig percentage elektriciteit als je met die motor een generator laat draaien.
Een voordeel is wel dat op de plek waar je energie uit de waterstof haalt, dat vrij schoon kan gebeuren.

Een andere manier om waterstof te produceren is door aardgas te kraken, bij hoge druk,hoge temperatuur en een katalysator reageert CH4 met H20 (stoom) tot H2 en CO . CO kan nog verder reageren met meer H20 tot H2 en CO2.

Ik heb niet uitgezocht wat de efficientie van de hele keten is, maar ik denk dat die voor een loodaccu niet eens erg slecht is; Je moet in elk geval eindigen met elektriciteit in deze toepassing.
In een datacenter of andere vaste situatie is het probleem van energie dichtheid (per kilo en per volume) wat voor mobiele toepassingen zoals auto's zwaar meespeelt nauwelijks van toepassing.

En dan hebben we het hier ook over een toepassing die normaal gesproken hooguit uren per jaar gebruikt wordt, en om die reden er qua efficientie of milieu effect gewoon al weinig te winnen valt.
Al met al zie ik dus niet wat je gaat winnen met waterstof in een datacenter backup systeem.

HostingTotaal
22/12/11, 10:44
Om even verder te gaan met de discussie uit http://www.webhostingtalk.nl/huidig-aanbod-en-tijdelijke-aanbiedingen/171290-aanbieding-datacenter-breda-inclusief-gluhwein.html.

Zo ongeveer overal waar ik wel eens in een datacenter ben geweest heb ik een generator zien staan. Soms hebben mijn servers ook op het noodstroomaggregaat gedraaid. Ik heb 1 server in Breda hangen en in mijn contract staat:




Maar nu lees ik in dat draadje doodleuk:



Wat moet ik daar nou van vinden? Is het common practice om met generators aan de sjouw te gaan?

Als dit zo in uw contract staat raad ik u aan contact op te nemen met de partij waar u uw contract heeft afgesloten.

HarrietWegloop
22/12/11, 11:27
Over het algemeen kiest iemand niet voor niets om zijn spullen in een datacenter te zetten. Kostenbesparing en meer zekerheid zijn de voornaamste redenen. Nu begrijp ik wel dat de kostenbesparing voor klanten steeds groter wordt als je als datacenter allerlei techniek schrapt maar of dit nou ten goede komt aan je zekerheid... Uptime en garanties hierop zijn voor bedrijfskritische applicaties te belangrijk! Maar ja, de keuze is toch altijd aan de klant voor welk datacenter hij kiest en op basis van welke argumenten.. Wel moet een datacenter dan transparant zijn over welke garanties er kunnen worden gegeven en hoe deze geregeld zijn.

patrickekkel
22/12/11, 11:41
De uptime is toch 1 van de grootste redenen dat mensen kiezen voor een Datacenter .
Gewoon weten dat je geen enkel probleem hoeft te verwachten als er een stroom storing is.

Tegen woordig kan iedereen een Fiber aansluiting krijgen thuis en als het moet ook wel meer dan 1.

Ik persoonlijk zou nooit kiezen voor een datacenter die vertrouwd op hun UPS Systeem. En meerderen met mij ga ik van uit.
ik betaal liever een paar 100 euro per maand meer dan dat ik voor een klein bedrag per maand een rack tot mijn beschikking heb.

maxnet
22/12/11, 14:08
Is het niet efficienter en milieuvriendelijker om in plaats van accu's in datacenters, waterstof te gebruiken.

Nog mileuvriendelijker: vliegwiel.

http://www.youtube.com/watch?v=JckymSbfVYk

(wel in combinatie met een aggregaat dat snel opstart)

dennis0162
24/12/11, 00:53
Ik ben wel benieuwd wat nu minder uitval heeft, een UPS of een vliegwiel.

Een vliegwiel kan natuurlijk ook maar heel kort stroom leveren. Dus als je aggregaat niet snel genoeg opstart heb je een probleem.
Het vliegwiel zal wel een stuk goedkoper zijn dan een UPS.

In euNetworks gebruiken ze volgens mij ook een vliegwiel?

Rik
24/12/11, 02:12
Een generator huren/leasen kost vrijwel niks, dat lijkt mij het risico niet waard.

Een beetje goeie generator kost al snel 500.000 tot 800.000 euro.
Daar komt nog zo'n 60.000 tot 130.000 aan aansluitkosten, schakelkasten en power-kabels (of busbar) bij (naar de hoofdverdeelkasten en/of UPS/Batt.).

Tis maar wat je 'niets' noemt.

Generators leasen is tegenwoordig ook vrijwel niet meer mogelijk (sowieso niet bij banken, en nog maar heel zelden (of helemaal niet-) bij producenten).

Rik
24/12/11, 02:16
Nog mileuvriendelijker: vliegwiel.

(wel in combinatie met een aggregaat dat snel opstart)

Dit zijn mooie vliegwiel-systemen, Nederlands product.


http://youtu.be/jZjgx4BADf8