PDA

Bekijk Volledige Versie : Out-of-phase redundantie



Exsilia
27/01/11, 22:08
Wij gebruiken APC AP7723 ATS'en als redundancy oplossing voor enkelvoudig gevoedde apparatuur. Deze units melden een warning dat onze input feeds (de A en de B) out-of-phase zijn. Dat wil zeggen, er zit een faseverschuiving tussen feed A en B.

Ik was benieuwd of het DC waar wij zitten de enige is waarbij dit out of sync is, of dat dit in datacenter land normaal is.

Iemand die hier meer info over kan geven?

joriz
27/01/11, 22:22
De feeds zitten op verschillen fase.
Normaal komt er namelijk bij een kantoor en (veel) huishouden krachtstroom (http://www.rustbuster.nl/Krachtstroom/Krachtstroom.htm) (driefasespanning) binnen. Dit is bij elkaar 400 Volt. Door slechts 1 fase te gebruiken heb je 230 volt wat uit een normaal stopcontact komt.
Aangezien datacenters heel veel energie nodig hebben neem ik aan dat ze alle fases gebruiken. Dit verklaart neem ik aan het sync probleem.

Exsilia
27/01/11, 22:23
Wat je aangeeft zou kloppen als beide inputs van mijn ATS inderdaad op verschillende fases zitten, mar dat is niet het geval.

1 rack zit op feed A op fase 1 en op feed B op fase 1.

dennis0162
27/01/11, 22:31
Hoe weet je zo zeker dat het fase 1 is?
Want het fase verschil zou dit moeten verklaren.

The-BosS
27/01/11, 22:39
1 rack zit op feed A op fase 1 en op feed B op fase 1.

En zitten die feeds dan ook op de zelfde hoogspannings kabine, kan het niet zo zijn dat feed A vanuit kabine A komt en feed B uit kabine B komt. Met elk dus apparte fase's, zo kan je dus inderdaad 2x fase 1 krijgen uit verschillende kabine's. Verder kan er ook verschil ontstaan als feed A bvb no-break is (met UPS syteem er tussen) en feed B break is.

Je zou dus even aan het datacenter moeten vragen hoe de feeds geleverd worden van hoogspanning tot aan je kast (met elke stap er tussen).

Exsilia
27/01/11, 22:40
Met alle respect, maar laten we er gemakshalve even vanuit gaan dat mijn installatie deugd en dat rack X dus aangesloten is op fase 1 feed A en fase 1 feed B en rack Y op fase 2 feed A en fase 2 feed B. We hebben een zaal met plek voor 100 kasten, die hebben we allemaal zelf aangesloten, elke feed is gelabelled met een fase stikker. Dat kan dus niet missen.

Ik wil gewoon graag weten of mensen in andere datacenters ook zien dat hun ATS meld dat de feeds out of sync zijn terwijl die dus wel op dezelfde fase zitten (op de verschillende feeds)

Exsilia
27/01/11, 22:43
In het datacenter waar wij zitten wordt gebruik gemaakt van een online UPS, dat wil zeggen dat de spanning vanuit het energienet getransformeerd wordt naar accuspanning en vanaf accu spanning weer naar 230V. Ik weet niet wat je met 'kabine' bedoelt, maar mijn inziens zouden de UPS'en van feed A en B gesynced moeten worden, en dat zijn ze dus bij ons niet. Ik ben dus benieuwd in hoeverre dat normaal is in datacenterland.

The-BosS
27/01/11, 22:49
Ik weet niet wat je met 'kabine' bedoelt

Op zijn nederlands: traffo

Exsilia
27/01/11, 22:57
Ah, nouja dan blijft dus mijn verhaal. De voeding die het pand binnen komt wordt getransformeerd naar accu spanning en vervolgens weer naar 230V. Een fase verschuiving daarin zou dus dit niet mogen veroorzaakt daar de UPS'en zelf hun faseverschuivingen 'genereren'.

Wynand
27/01/11, 23:51
Altijd leuk als UPS'n dat doen..
Fases zijn in het geval van een driefasig net altijd 120° ten opzichte van elkaar verschoven (standaard, zuiver, zonder belasting, niet muggenziften jongens :O), of die nu langs een UPS gaan of niet.
Andere feed kan uiteraard ook betekenen dat die fases niet sync lopen (zou zelfs puur toeval zijn als ze dat wel deden). Er zijn manieren/toestellen die het nulpunt van fases gelijk kan zetten en doorgeven, maar ik denk niet dat je dat wil betalen voor ~100 racks.
Eigenlijk vooral omdat het weinig uitmaakt voor de meeste computerapparatuur als ze een 1/3 of 2/3 van het verloop missen (die al een volledige cyclus doet om de 20 milliseconden).

Als je echt wil uitzoeken welke fases van je gescheiden feed het beste overeen komen, neem je de 6 monofasige stekkers van je twee * drie feeds, hang je ze aan een oscilloscoop, en kijk je welke van de A feed het meest gelijk loopt met die van je B feed. Hoewel je er dan nog niet geheel zeker van bent hoe de situatie van de B feed zal zijn wanneer die effectief belast wordt. :)

Exsilia
28/01/11, 00:03
Wij hebben zelf 100 racks, het pand zelf is een stuk groter. Maar als ik het goed lees zal een double-conversion UPS altijd trachten de fases in sync te houden, omdat anders je STS niet goed kan schakelen en mogelijk zelfs in static bypass knalt.

Afaik hebben we in NL maar 1 stroom grid, en zou de voedingen die het datacenter zelf krijgt met elkaar in sync moeten zijn. In andere woorden, de inputs zijn in sync. De outputs van de UPS'en zouden sync moeten zijn aan de inputs en dus zou alles in sync moeten zijn.

Jij geeft aan dat he tniet uit maakt, maar uit alle documentatie die ik lees maak ik op dat het wel uitmaakt. Bij ATS/STS switching zorgt 't voor relay/contact welding, bij inductieve belastingen zorgt het voor power transients, en ga zo maar door. In andere woorden: 1 en al ellende.

Daardoor krijg ik het vermoedden dat het wel degeiljk een abnormale zaak is.

Maar eigeniljk heb ik nog geen antwoord op mijn vraag. Heeft niemand ergens in Adam een rack met een ATS erin?

pdu
28/01/11, 00:16
Wij hebben zelf 100 racks, het pand zelf is een stuk groter. Maar als ik het goed lees zal een double-conversion UPS altijd trachten de fases in sync te houden, omdat anders je STS niet goed kan schakelen en mogelijk zelfs in static bypass knalt.

Heb je geen geld voor een ECHTE adviseur ?
Lijkt mij dat jij je klanten te kort doet om hier om advies te vragen.

1) 2 feeds betekend dat er daadwerkelijk 2 x 3 fases + 2 nullen binnen komen.
1 x 3 fase + 1 nul kan nooit 2 feeds zijn.

2) bij de 3 fases lopen hebben tov elkaar ALTIJD een fase verschuiving

3) Als je 1 fase te veel belast trek je beinvloed je de fase verschuiving negatief en komt je NULL onder spanning te staan.

4) Als je 2 ECHTE feeds hebt zou je in theorie als het van de zelfde transformator huisje af komt fases hebben die in sync tov elkaar lopen.

5) 2 echte FEEDS van verschillende leveranciers zullen nooit tov elkaar sync kunnen lopen

6)..........

etc..etc...



Een brugcel zal geen moeite hebben bij een failover, echter de condensatoren erachter kunnen het niet afvlakken waardoor je moederbord en met name je CPU's zullen crashen. (niet perse defect)

Exsilia
28/01/11, 00:56
Ik blijf mezelf herhalen, ik hoef geen advies. Ik wil graag weten of iemand anders ook een out of phase error krijgt in z'n ATS. Ik vind het hartstikke leuk dat iedereen wil ventileren hoe goed z'n kennis van energienetten is, maar ik heb er echt helemaal niets aan. Ik wil graag antwoord op me vraag van iemand die dat antwoord voor me heeft.

Punt 1 heb ik nooit beweerd
Punt 2 snap ik ook nog wel
Punt 3 De belasting is redelijk goed verdeeld
Punt 4 Precies wat ik dus zeg
Punt 5 Klopt niet

Je laatste punt kan ik in deze context niet plaatsen. Ik heb het nooit gehad over een server of een voeding, laat staat een CPU.

Wynand
28/01/11, 01:01
Zelf zo geen in gebruik, maar in de manual staat dat een faseverschuiving van 180° geen probleem is voor dat ding. Denk dat het er een beetje van af hangt hoe rood die melding staat te pinken in je interface, want out-of-phase zijn ze (bijna) altijd.
Vraag de elektricien om de hoek er een scoop aan te hangen en vraag of ze meer dan 180° (of daar dicht bij) van elkaar verschoven zijn als je het zeker wil weten..

Exsilia
28/01/11, 01:05
@Wynand: Alvorens ik dergelijke acties ga ondernemen moet ik wel weten of mijn situatie afwijkend is van dat wat gebruikelijk cq. normaal is in datacenterland. Als bij iedereen al die meuk in sync is, dan is mijn setup afwijkend en wil ik dat herstelt hebben. Als bij iedereen die dingen out of sync zijn dan ligt mijn probleem elders en hoef ik dit niet verder te onderzoeken.

De handleiding en andere documentatie van de AP7723 stroken niet met elkaar wat betreft out of sync switching. Ene document zegt dat ie het kan, andere zegt van niet.

Apoc
28/01/11, 10:36
Ik neem aan dat je vast wel een spare ATS hebt liggen.

Zou je niet gewoon zo'n ATS pakken, aan dezelfde feeds hangen als een ATS die het (mogelijke) probleem vertoond, kijken of deze dezelfde out-of-phase melding geeft, en vervolgens een keer (met een testbakje) handmatig tussen de feeds switchen?

Exsilia
28/01/11, 10:39
@Apoc: Al onze ATS'en geven een out of sync melding, een 2e ATS aan dezelfde feed hangen hebben we dus al veelvuldig gedaan. Wat zou het handmatig testen oplossen/verduidelijken?

Ik wil niet wat testen, ik wil weten of out of sync fasen in datacenters normaal of abnormaal is

Apoc
28/01/11, 11:07
@Apoc: Al onze ATS'en geven een out of sync melding, een 2e ATS aan dezelfde feed hangen hebben we dus al veelvuldig gedaan. Wat zou het handmatig testen oplossen/verduidelijken?

Of je servers al dan niet blijven draaien wanneer er ooit tussen de feeds gewisseld moet worden.


Ik wil niet wat testen, ik wil weten of out of sync fasen in datacenters normaal of abnormaal is

Want? Als je weet dat het blijft werken, dan weet je toch genoeg?

Exsilia
28/01/11, 11:32
Nee, dan weet ik helemaal niets. Dat die dingen sterven heb ik al aangetoond, dat hoef ik niet nogmaals te testen. Ze geven ook allemaal out of sync meldingen.

davinci
28/01/11, 11:36
wellicht contact opnemen met mensen die er écht verstand van hebben...
Dus: je datacenter, de leverancier van je ATS... etc

en dus niet gissen op WHT, waarbij je zoals je zelf al meerdere keren aangeeft, nog geen professionele, eenduidige, antwoorden hebt gekregen...

Apoc
28/01/11, 11:42
Nee, dan weet ik helemaal niets.

Natuurlijk weet je dan wel iets, dan weet je of je apparatuur al dan niet blijft werken wanneer een van de twee feeds ongepland uitvalt.


Dat die dingen sterven heb ik al aangetoond, dat hoef ik niet nogmaals te testen. Ze geven ook allemaal out of sync meldingen.

Welke dingen sterven? Daar heb je nog niets over genoemd.

Exsilia
28/01/11, 11:55
Mijn ATS'en sterven met bosjes tegelijk na een stroomstoring op 1 feed. Daar heb ik niets over genoemd omdat dat ook niet relevant is. Ik wil puur en alleen weten of het normaal is dat beide feeds out of sync zijn, niets meer en niets minder.

Ik zit niet te wachten op goed bedoeld advies van mensen die met allerlei tests en oplossingen komen en mij gaan vertellen hoe het energienet in elkaar zit. Daar los ik mijn probleem namelijk niet mee op. APC zegt dat de oorzaak mogelijk ligt in het out of sync zijn van mijn feeds, dat maakt het schakelen complexer en vergroot de kans op relay welding.

't DC is op de hoogte. Zij zijn bekend met het probleem dat onze ATS'en sterven maar zeggen zelf alles op orde te hebben. Als nu blijkt dat ons DC het enige DC is waar die feeds out of sync zijn dan heb ik een aantoonbaar defect/verschil. Nu heb ik alleen een vermoedden.

Ik wil dus alleen weten of het out of sync zijn van de A en de B feed normaal is in datacenter land. Een vraag die ik inmiddels al 10x heb gesteld maar waar blijkbaar niemand mij antwoord op kan geven.

Wido
28/01/11, 12:07
Ik wil dus alleen weten of het out of sync zijn van de A en de B feed normaal is in datacenter land. Een vraag die ik inmiddels al 10x heb gesteld maar waar blijkbaar niemand mij antwoord op kan geven.Ik heb het op geen enkele ATS/STS van ons gezien.

Als je fases out of sync zouden zijn, dan zouden ook servers daar problemen mee moeten kunnen geven lijkt me? Want met redundante voedingen pakken de meeste servers spanning uit twee bronnen.

Dus antwoord op je vraag: Ik heb het nog nooit gezien, maar weet niet of het erg is.

Exsilia
28/01/11, 12:09
@Apoc: Die ATS doet _meestal_ bij een stroomstoring zijn werk, maar vaak blijkt achteraf dat door die stroomstoring de ATS defect raakt waardoor hij daarna niet meer schakelt bij een 2e outage. Ze zijn dus erg onbetrouwbaar, vermoeddelijk doordatr z'n relais contactpunten vast gelast zitten door de vonk die ontstaat bij het schakelen.

Dit relay welding probleem zou in een nieuwe firmware verbeterd moeten zijn. Afhankelijk van welke documentatie je bekijkt zou de vorige firmware helemaal geen out-of-sync transfers ondersteunen.

Ik wil graag weten hoe het zit met de feeds in andere datacenters. Als het 'normaal' is dat ze altijd out of sync zijn dan zouden deze APC AP7723 units dus eigenlijk pas sinds Oktober 2010 (de release date van de firmware) geschikt zijn voor gebruik in datacenters, terwijl APC zelf adverteert met 'dit lost je redundancy issues op in je datacenter' vanaf de datum dat die dingen in productie zijn (2006 ofzo).

Dus:
- Als out of sync zijn normaal is, dan moet ik gaan denken aan het vervangen van al deze units door een ander merk dat wel fatsoenlijk out of sync kan schakelen.

- Als het niet normaal is dan wil ik dat mijn DC dit oplost.

Apoc
28/01/11, 12:15
Mijn ATS'en sterven met bosjes tegelijk na een stroomstoring op 1 feed. Daar heb ik niets over genoemd omdat dat ook niet relevant is. Ik wil puur en alleen weten of het normaal is dat beide feeds out of sync zijn, niets meer en niets minder.

Ik zit niet te wachten op goed bedoeld advies van mensen die met allerlei tests en oplossingen komen en mij gaan vertellen hoe het energienet in elkaar zit. Daar los ik mijn probleem namelijk niet mee op. APC zegt dat de oorzaak mogelijk ligt in het out of sync zijn van mijn feeds, dat maakt het schakelen complexer en vergroot de kans op relay welding.

't DC is op de hoogte. Zij zijn bekend met het probleem dat onze ATS'en sterven maar zeggen zelf alles op orde te hebben. Als nu blijkt dat ons DC het enige DC is waar die feeds out of sync zijn dan heb ik een aantoonbaar defect/verschil. Nu heb ik alleen een vermoedden.

Ik wil dus alleen weten of het out of sync zijn van de A en de B feed normaal is in datacenter land. Een vraag die ik inmiddels al 10x heb gesteld maar waar blijkbaar niemand mij antwoord op kan geven.

Je moet blij zijn met ieder (goedbedoeld) advies wat je krijgt - of dit je vraag nu beantwoordt of niet. Je legt hier een vraagstuk voor over iets wat cruciaal is voor je dienstverlening, iets wat je gewoon aan een professionele consultant over zou moeten laten om het snel op te lossen. Vervolgens vraag je hier om gratis advies, en loop je te klagen als je niet in 1 keer het antwoord op je vraag krijgt.

Het is mij een raadsel waarom het relevant zou zijn of dit probleem zich al dan niet in een ander datacenter zich ook voordoet, als je weet dat je ATS's bij bosjes uitvallen terwijl ze allemaal foutmeldingen geven. Dan weet je toch al genoeg?

Maar om je vraag te beantwoorden; wij hebben op meerdere locaties ATS's draaien en deze geven geen van allen out-of-phase meldingen.

Echter, ik heb het ook gelijk even aan een expert gevraagd (iets wat je gewoon zelf zou moeten hebben gedaan), en hij wist me te vertellen dat het heel normaal is als verschillende feeds niet in fase zijn. Ik zou de oorzaak dus ergens anders zoeken (oftewel huur een expert in en laat het uitzoeken, en verhaal je kosten op het DC als blijkt dat het probleem aan hun kant ligt).

Exsilia
28/01/11, 12:26
Je moet blij zijn met ieder (goedbedoeld) advies wat je krijgt - of dit je vraag nu beantwoordt of niet.

Als het advies is, prima. Maar ik krijg geen advies. Ik krijg verhalen over hoe het stroom net werkt, dat vershcillende fasen (logischerwijs ) out of sync zijn. dat weet ik allemaal wel, is ook niet waar ik om gevraagd heb. Het voegt dus niets toe aan de discussie cq. mijn originele vraag.

Net zo zinloos als dat iemand vraagt hoe hij een colo server moet inrichten en vervolgens iedereen gaan vertellen dat hij maar een dedicated moet huren of een professional moet inhuren. Daar help je niemand mee.

Goed bedoelt advies van 'huur een expert in' is leuk en aardig, maar voegt ook niets toe. Ik moet wel met enige informatie naar een expert toe kunnen. Daarnaast zal ook een expert waarschijnlijk aankomen met een aantal mogelijke oorzaken. En zelfs al zegt hij 'het komt omdat 't out of sync is', dan moet ik richting mijn DC wel aantoonbaar kunnen maken dat onze situatie afwijkt van wat normaal is in DC land. Anders zeggen zij vervang je ATS'en maar door iets dat wel werkt.

Maar merci dat je dus aangeeft dat jou units in sync zijn. Dat sterkt mijn vermoedden dat daar de oorzaak ligt.

Het out of sync zijn is niet echt een error maar meer een warning in de interface. De oudere ATS'en geven wel echt een rode led, maar ook daar staat bij dat het opzich niet erg is maar wel de levensduur verkort.

Zou dit de oorzaak van het probleem zijn dan moet ik nog achterhalen wie er nu schuldig is. Is het nou de ATS die dit zou moeten kunnen maar gewoon niet goed is, of is het out of sync zijn abnormaal en moet 't DC dat oplossen.

Jij zegt dat jou 'expert' zegt dat het niet abnormaal is, maar incl. jou eigen situatie heb ik alleen nog maar mensen gehoord (al dan niet via WHT) waarbij het in sync is. De situatie die ik heb lijkt dus afwijkend te zijn.

Exsilia
28/01/11, 12:30
Ik heb het op geen enkele ATS/STS van ons gezien.
Als je fases out of sync zouden zijn, dan zouden ook servers daar problemen mee moeten kunnen geven lijkt me? Want met redundante voedingen pakken de meeste servers spanning uit twee bronnen.

Ja, alleen transformeren die het elk apart terug naar gelijkspanning. Het out of sync zijn van 2 aparte voedingen is dus niet erg zodra deze echt onafhankelijk van elkaar werken, wat het geval is bij een computer voeding. De output van de voedingen is in beide gevallen gelijkspanning. De achterliggende apparatuur krijgt dus geen klap, ook de voeding zelf niet omdat die niet omschakelt (er valt alleen 1 uit bij een uitvallende feed)

Apoc
28/01/11, 12:40
Net zo zinloos als dat iemand vraagt hoe hij een colo server moet inrichten en vervolgens iedereen gaan vertellen dat hij maar een dedicated moet huren of een professional moet inhuren. Daar help je niemand mee.

Ben ik het niet mee eens. Als je ziet dat iemand een bepaalde oplossing in gedachte heeft, waarover je uit ervaring kunt zeggen dat de betreffende aanpak waarschijnlijk niet verstandig is voor de betreffende situatie, is het prima om een alternatief te adviseren.


Jij zegt dat jou 'expert' zegt dat het niet abnormaal is, maar incl. jou eigen situatie heb ik alleen nog maar mensen gehoord (al dan niet via WHT) waarbij het in sync is. De situatie die ik heb lijkt dus afwijkend te zijn.

Hou er wel rekening mee; het feit dat wij niet dezelfde warnings krijgen wil niet per se zeggen dat het hier wel precies in sync is. Het zou evengoed kunnen zijn dat die warnings ergens anders door veroorzaakt worden. Juist dat uitzoekwerk zou je door een expert moeten laten verrichten - als leek zijnde is het risico veel te groot dat je foutieve aannames maakt.


Ik moet wel met enige informatie naar een expert toe kunnen

De informatie die je reeds hebt is genoeg om een expert het verder uit te laten zoeken.


En zelfs al zegt hij 'het komt omdat 't out of sync is', dan moet ik richting mijn DC wel aantoonbaar kunnen maken dat onze situatie afwijkt van wat normaal is in DC land.

Dat is juist hetgeen wat je die expert laat doen. Je laat een expert niet enkel een aantal mogelijke oorzaken noemen, daar kun je vrij weinig mee. Je kan een expert het prima tot de bodem (aantoonbaar) laten uitzoeken.

Zoiah
29/01/11, 22:04
De vraag van Exsilia is toch heel simpel.

Als je in een datacenter twee feeds krijgt, is het dan gebruikelijk dat de fase van deze feeds in-sync is of niet? Apoc geeft aan:
Echter, ik heb het ook gelijk even aan een expert gevraagd (iets wat je gewoon zelf zou moeten hebben gedaan), en hij wist me te vertellen dat het heel normaal is als verschillende feeds niet in fase zijn.

Maar de steekproef die ik heb gedaan lijkt aan te geven dat ATSen nergens anders aangeven dat de fases out-of-sync zijn en dat het daarom een afwijkende situatie zou zijn in het datacenter waar Exsilia zit.

Ik vind dit ook interessant en eventuele redenering waarom wel of waarom niet.

Wynand
29/01/11, 22:07
De vraag van Exsilia is toch heel simpel.

Als je in een datacenter twee feeds krijgt, is het dan gebruikelijk dat de fase van deze feeds in-sync is of niet?

Ik ben hier ook wel benieuwd naar en eventuele redenering waarom wel of niet.Dàt antwoord is al een dozijn keer gegeven. Het antwoord of andere mensen hun APC ATS'en deze melding ook geven, twee keer.

Zoiah
29/01/11, 22:14
Dàt antwoord is al een dozijn keer gegeven. Het antwoord of andere mensen hun APC ATS'en deze melding ook geven, twee keer.

Sorry, ik lees net alle berichten nogmaals, maar ik zie alleen Wido hier antwoord op geven dat hij ze niet out-of-sync ziet.

Welke post zie jij mensen aangeven dat zij het ook zien in andere datacenters?

Wynand
29/01/11, 22:16
Sorry, ik lees net alle berichten nogmaals, maar ik zie alleen Wido hier antwoord op geven dat hij ze niet out-of-sync ziet.

Welke post zie jij mensen aangeven dat zij het ook zien in andere datacenters?#23 & #25
Feit: het is normaal dat feeds niet in fase verlopen
Feit: Apoc & Wido krijgen deze melding *NIET* op hun APC ATS'en

Zoiah
29/01/11, 22:19
#23 & #25
Feit: het is normaal dat feeds niet in fase verlopen
Feit: Apoc & Wido krijgen deze melding *NIET* op hun APC ATS'en

Waarop baseer jij dat het normaal is dat verschillende feeds niet in fase verlopen?

Post #23 van Wido geeft aan dat al zijn feeds in sync lopen.
Post #25 van Apoc geeft aan dat een expert zegt dat het normaal is dat ze niet in sync lopen.

Wynand
29/01/11, 22:22
Waarop baseer jij dat het normaal is dat verschillende feeds niet in fase verlopen?Dat is in dit topic ook al een paar keer uitgelegd door onder andere Pdu en mij..


Post #25 van Apoc geeft aan dat een expert zegt dat het normaal is dat ze niet in sync lopen.Goed, als alles lezen zo moeilijk is:

Maar om je vraag te beantwoorden; wij hebben op meerdere locaties ATS's draaien en deze geven geen van allen out-of-phase meldingen.

Zoiah
29/01/11, 22:24
Dus, jouw punt is dat het normaal is dat ze niet in fase lopen, maar bij zowel Apoc als Wido lopen ze in fase en verder geeft niemand aan er (naast Exsilia) datacenters zijn waar ze niet in fase lopen?

Wynand
29/01/11, 22:27
:surrender:

The-BosS
30/01/11, 01:30
Dus, jouw punt is dat het normaal is dat ze niet in fase lopen, maar bij zowel Apoc als Wido lopen ze in fase en verder geeft niemand aan er (naast Exsilia) datacenters zijn waar ze niet in fase lopen?

Dat hun ATS'en geen out-of-sync geven wil niet zeggen dat ze daadwerkelijk gesynct lopen. Dit wil alleen zeggen dat ze binnen de afwijkende norm liggen van wat hun ATS'en aankunnen.

En nogmaals, bespreek dit samen met je datacenter en laat een expert hier naar kijken. Want zonder alle details wordt het alleen maar giswerk, wat je wel zou kunnen doen is eens een totaal andere ATS proberen van een ander merk en zien wat dat geeft.

IP2internet
31/01/11, 11:23
@Exsilia: Kijk even of je de mannen van Denit Internet Services kan benaderen. Zij hebben eenzelfde probleem gehad in DC2 van Xs4all/KPN in Amsterdam. Succes.

Exsilia
01/02/11, 01:22
En nogmaals, bespreek dit samen met je datacenter en laat een expert hier naar kijken. Want zonder alle details wordt het alleen maar giswerk, wat je wel zou kunnen doen is eens een totaal andere ATS proberen van een ander merk en zien wat dat geeft.

Tsjah, ik vroeg alleen of bij anderen 't ding wel aangeeft dat het in sync is. Ik heb niet gevraagd om giswerk of wat dan ook, maarja.

'Men' is er bij het DC inmiddels mee bezig, maar nog geen uitsluitsel ontvangen. Inmiddels wel weer een ATS gestorven.

Exsilia
11/02/11, 17:31
Vandaag een afspraak gehad met (zoals sommigen het hier noemen) een expert. Deze wist mij te vertellen dat normaal gesproken 2 Double-Conversion UPS'en met elkaar gesynchroniseerd worden. 1 unit is dan master en de ander slave. dwz, de master geeft de data aan waar de slave zich aan moet houden.

Output feeds van beide UPS'en, wat voor mij gezien dus de input feeds zijn van mijn ATS behoren dus in sync te zijn.

Wynand
11/02/11, 18:41
Fase 1/2/3 van UPS zullen in zo'n geval (vragen aan je DC of dat het geval is) wel in sync lopen (onbelast!!), maar dan moet je nog altijd dezelfde fase gebruiken, hoewel deze ideaal gezien nooit meer dan 120° ten opzichte van elkaar verschoven zouden mogen zijn.
De veronderstelling dat elk DC double conversion UPS'en heeft staan lijkt me ook niet goed om vanuit te gaan, schakelen lijkt logischer (/goedkoper...).

Stewie
11/02/11, 18:48
De veronderstelling dat elk DC double conversion UPS'en heeft staan lijkt me ook niet goed om vanuit te gaan, schakelen lijkt logischer (/goedkoper...).
Goedkoper maar ook beter? Zie de "stroom storingen" bij bepaalde DCs.

Wynand
11/02/11, 19:06
Hey, dat zei ik niet. :p
Maar ja, het aantal keren de voorbije jaren een storing aan een koppig schakelbord lag.. Maar goed, we horen het ook niet altijd wanneer het wél goed gaat. :)

Exsilia
11/02/11, 19:50
Gelukkig zitten wij niet in houtje touwtje datacenter, maar gewoon in een nette N+1 opstelling met 2x een double conversion UPS ;)

Maar bedoel je nou dat fase 1,2 en 3 aan elkaar gelijk lopen? Dat hoop ik toch niet ;)

Paul Z.
11/02/11, 22:21
Fase 1/2/3 van UPS zullen in zo'n geval (vragen aan je DC of dat het geval is) wel in sync lopen (onbelast!!), ...

Ik heb deze opmerking vaker voorbij zien komen, dat de belasting een fase draaiing kan veroorzaken. Geloof mij, dat is onmogelijk! De fase hoek wordt bepaald door de hoek tussen de generator fase windingen. En die verandert echt niet door een wisselende belasting!

Ook bij ongelijk belasten van de fases verschuift er niets. De reden waarom je een stroom door de N(ul) geleider krijgt is omdat de vectorische optelling van de stromen ongelijk is aan 0.

De reden waarom verschillende feeds niet perse in fase hoeven te wezen heeft te maken met de kabel lengte tussen het gemeenschappelijke punt van beide feeds ergens buiten het DC en het DC. Alle energie centrales in NL (en een groot deel van Europa) hangen aan elkaar in een maas netwerk. Dus ook al heeft het DC verschillende feeds, ergens zitten ze weer aan elkaar.
Nu is het zo dat elektrische energie niet tijdloos door de kabels heengaat. Dus de energie heeft een golflengte in de kabel. Om ze in fase te krijgen moet de kabel een zelfde aantal fracties van golflengtes lang zijn. Dus een kabel van 500.25 golflengtes zal in fase wezen met een kabel van 121.25 golflengtes. Als je echter in de situatie komt dat een kabel 500.25 golflengtes lang is en de andere kabel 120.75, dan heb je dus een fase hoek van 180 graden... In "ideale" gevallen is dus de fractie hetzelfde of het verschil tussen de fracties is precies 1/3 (120 graden). Als het verschil precies 120 graden is kan je namelijk door de fases te verwisselen weer terug "in fase" komen.

Over de UPS uitgang; Normaal gesproken wordt bij een double conversion UPS de inverter gesynchroniseerd met de alternatieve voeding. Een double conversion UPS heeft namelijk normaal gesproken een (statische) bypass schakelaar. Deze moet kunnen omschakelen zonder vreemde bijverschijnselen, dus word normaal gesproken de inverter uitgang gesynchroniseerd met deze voeding. (Kwa frequentie, en in mindere mate kwa spanning)
Als je meerdere parallel geschakelde double conversion UPS'en gebruikt, staat er inderdaad eentje als "master" welke de andere inverters synchroniseert. Als dit namelijk niet zou gebeuren dan krijg je onherroepelijk een kortsluiting situatie. Immers het is dan zeer goed denkbaar dat een inverter een andere gaat staan voeden, en niet gesynchroniseerd. Dat betekend minimaal zekeringen die doorsmelten, of in het uiterste geval een knal gevolgd door een rookpluim....

t.bloo
11/02/11, 23:21
Waarbij wel even opgemerkt moet worden dat de golflengte van 50Hz in koperkabel iets van 4000 km is...


120 graden fase verschuiving komt dan overeen met 4000 / 3 = 1333 km

het is plausibel dat er er iets anders dan bovenstaande verhaal aan de hand is

Paul Z.
11/02/11, 23:37
Waarbij wel even opgemerkt moet worden dat de golflengte van 50Hz in koperkabel iets van 4000 km is...


120 graden fase verschuiving komt dan overeen met 4000 / 3 = 1333 km

het is plausibel dat er er iets anders dan bovenstaande verhaal aan de hand is
Afhankelijk hoe "gevoelig" de ATS is, kan dit dus wel duidelijk het probleem wezen.
Een paar kilometer lengte verschil is er zo tussen twee feeds, en dan kom je al snel in de hele graden fase verschil terecht.

t.bloo
11/02/11, 23:43
Hmmm.... ja zit iets in en kan ook gebeuren als je dezelfde leverancier met twee netaansluitingen hebt. De 10kV netten hebben een soort van ringvorm, dus tig kilometer heb je zo te pakken.

pdu
12/02/11, 01:40
Je moet blij zijn met ieder (goedbedoeld) advies wat je krijgt - of dit je vraag nu beantwoordt of niet. Je legt hier een vraagstuk voor over iets wat cruciaal is voor je dienstverlening, iets wat je gewoon aan een professionele consultant over zou moeten laten om het snel op te lossen. Vervolgens vraag je hier om gratis advies, en loop je te klagen als je niet in 1 keer het antwoord op je vraag krijgt.

Of het antwoord in het advies niet ziet of begrijpt.



Echter, ik heb het ook gelijk even aan een expert gevraagd (iets wat je gewoon zelf zou moeten hebben gedaan), en hij wist me te vertellen dat het heel normaal is als verschillende feeds niet in fase zijn. Ik zou de oorzaak dus ergens anders zoeken (oftewel huur een expert in en laat het uitzoeken, en verhaal je kosten op het DC als blijkt dat het probleem aan hun kant ligt).

Er is hier waarschijnlijk een groot verschil tussen wat mensen denken dat FEED is en wat daadwerkelijk is.

Een powerfeed is 1 unieke energie infrastructuur bestaande uit 3 fases en 1 null (AARDE -pen in grond- is in transformator huis aan de null gehangen.)

Dus 2 ECHTE powerfeeds kunnen niet t.o.v. elkaar in sync lopen opdat ze van een andere bron afkomstig zijn.

Wat hier als feed worden gebruikt dat je 220 hebt bestaande uit 1 fase en 1 nul en daar heb je met 1 feed 3 van. (l1, l2 en l3 + n)

Verder heeft dit niets met energie netten te maken maar hoe elektriciteit wordt opgewekt. (ja er zijn ook gelijkstroom generatoren)

Dus als je 2 phases hebt die uit sync zijn dan betekend dit dat je Null een potentionaal verschil zal hebben t.o.v. van je aarde, dit kun je meten door een multimeter tussen je null en je aarde te zetten, daar moet null uit komen. -vandaar de naam-. Zie je daar een waarde dan heb je een faseverschuiving.
Een faseverschuiving onstaat als fases onevenredig zwaar belast worden en heeft naast hogere pieken in de voltage (het potentionaal verschil) ook een zeer nadelig effect op elk stuk elektronica die rekening houd met een bepaalde waarde en tolerantie, vandaar dat het wel degelijk relevant is voor de grootste energie verbruiker in elke computer je CPU.

Voor alle duidelijkheid vroeger moest je bij vrijwel elke bedrijf eerst een certificaat halen voordat je een DC mocht betreden. Naast statische elektriciteit, inductie, straling -o.a. mobiele telefoon- was basis kennis elektriciteit een voorwaarde. Het bevreemd mij ten zeerste dat veel partijen dit al niet weten, laat staan willen investeren in deskundig advies.

In ieder geval weer een partij die ik van mijn lijstje af kan strepen.

ps: als een DC je 2 feeds verkoopt en ze dus niet in sync loopt heb je maar 1 energie bron en dus een single point of failure. Ik vraag me naar aanleiding van de reacties hier af hoeveel partijen daadwerkelijk weten dat ze maar 1 echte feed hebben.

Paul Z.
12/02/11, 02:01
Een powerfeed is 1 unieke energie infrastructuur bestaande uit 3 fases en 1 null (AARDE -pen in grond- is in transformator huis aan de null gehangen.)OK, ik kan mij in deze definitie enigzins vinden...

Dus 2 ECHTE powerfeeds kunnen niet t.o.v. elkaar in sync lopen opdat ze van een andere bron afkomstig zijn.
En waarom kunnen die niet in fase (in sync???) lopen? Leg dat eens uit dat het niet kan. Ik stel namelijk dat het wel degelijk kan, maar dat het niet gegarandeerd is...

Wat hier als feed worden gebruikt dat je 220 hebt bestaande uit 1 fase en 1 nul en daar heb je met 1 feed 3 van. (l1, l2 en l3 + n)Beetje wazig wat je schrijft, maar ok...

Verder heeft dit niets met energie netten te maken maar hoe elektriciteit wordt opgewekt. (ja er zijn ook gelijkstroom generatoren)
Pardon? 2 dingen; Wat heeft een gelijkstroom generator te maken met de discussie? En.. Waarom heeft het niets te maken met de opbouw van het energie net?

Dus als je 2 phases hebt die uit sync zijn dan betekend dit dat je Null een potentionaal verschil zal hebben t.o.v. van je aarde, dit kun je meten door een multimeter tussen je null en je aarde te zetten, daar moet null uit komen. -vandaar de naam-. Zie je daar een waarde dan heb je een faseverschuiving.
FOUT! De "Nul" is aan aarde verbonden. Dus als je een spanning meet tussen "Nul" en aarde dan heb je een slechte verbinding in je "Nul"!
Als je nu een "Nul" stroom gaat meten dan is het een heel ander verhaal. Bij een gebalanceerd 3 fase netwerk zal er geen stroom door de "Nul" heenlopen. Maar die situatie is zeer moeilijk haalbaar bij gebruik van overwegend enkelfasige gebruikers.

Een faseverschuiving onstaat als fases onevenredig zwaar belast worden...
Sorry, een fase verschil kan niet worden veroorzaakt door een onevenredige belasting! Het faseverschil ligt vast in de constructie van de generator(s). Niets meer en niets minder.

...en heeft naast hogere pieken in de voltage (het potentionaal verschil) ook een zeer nadelig effect op elk stuk elektronica die rekening houd met een bepaalde waarde en tolerantie, vandaar dat het wel degelijk relevant is voor de grootste energie verbruiker in elke computer je CPU. Een niet gebalanceerd 3 fasen netwerk kan verschillende fase spanningen krijgen ten opzichte van de "Nul". Maar geen pieken etc. Pieken worden veroorzaakt door het inschakelen of afschakelen van grote belastingen.

Voor alle duidelijkheid vroeger moest je bij vrijwel elke bedrijf eerst een certificaat halen voordat je een DC mocht betreden. Naast statische elektriciteit, inductie, straling -o.a. mobiele telefoon- was basis kennis elektriciteit een voorwaarde.

Wat zal ik hier nu op zeggen....? Ik heb sterk de indruk dat je zelf de basis niet echt begrijpt....

Het bevreemd mij ten zeerste dat veel partijen dit al niet weten, laat staan willen investeren in deskundig advies.

In ieder geval weer een partij die ik van mijn lijstje af kan strepen.

ps: als een DC je 2 feeds verkoopt en ze dus niet in sync loopt heb je maar 1 energie bron en dus een single point of failure. Ik vraag me naar aanleiding van de reacties hier af hoeveel partijen daadwerkelijk weten dat ze maar 1 echte feed hebben.
Wacht even... Ben je nu niet "in de war"? Want als er maar een bron is voor de twee feeds dan lopen deze toch per definitie in fase (sync) ?
Maar als er twee feeds zijn dan kunnen ze 100% in fase zijn, maar hoeft niet....

Wynand
12/02/11, 03:02
@Paul: alles/elke belasting heeft dus een arbeidsfactor van 1? Doen, en je bent rijk! :)

Verschillende fase spanningen in een niet gebalanceerd netwerk, fasespanningen kunnen verschillen in pieken, maar herstellen zich hopelijk altijd terug naar dezelfde spanning.

Denk dat de verwarring over de definitie van een feed nogal groot is. Voor diegene die het rack afneemt is dat (high density even buiten beschouwing gelaten) gewoon de een of twee monofasige kabeltjes die hij in z'n rack toe krijgt, waarvan ik niet inzie waarom het niet zou kunnen dat de twee "feeds" (afkomstig van twee verschillende 'bronnen' en fasen) meer dan 120° (normale verschuiving tov elkaar) of 180° (uiterste voor deze ATS'n) ten opzichte van elkaar verschoven zijn.

Voor het DC kan dat gezien worden als twee gescheiden 'bronnen' van twee verschillende leveranciers van twee verschillende transformator kastjes naast de deur van twee verschillende energiecentrales wier pad nergens kruisen, maar kan even goed gesplitst vanaf de trafo naar al dan twee verschillende UPS systemen waarvan de output van elke telt als "een feed".
Een master die doorpusht naar andere UPS-en kan uiteraard, maar dan is de vraag weer of je B 'feed' gebruikt moet worden als fallback/redundantie of gewoon als tweede stekkerdoos.

@Reactie paul vorige pagina: frequentie maakt daar niet denderend veel uit, voornamelijk het fase nulpunt moet gelijk lopen met de feed die 'overgenomen' wordt.

Paul Z.
12/02/11, 03:51
@Paul: alles/elke belasting heeft dus een arbeidsfactor van 1? Doen, en je bent rijk! :)
Waar schrijf/stel ik dat? Ik heb het niet gehad over de fase relatie tussen de spanning en de stroom. Dus de arbeidsfactor heb ik nergens bij betrokken...

Verschillende fase spanningen in een niet gebalanceerd netwerk, fasespanningen kunnen verschillen in pieken, maar herstellen zich hopelijk altijd terug naar dezelfde spanning.Dat is dus niet per definitie het geval. Bij verschillende stromen door de verschillende fases heb je verschillende spanningsverliezen over de inwendige weerstand (impedantie) van de transformatoren / voedingskabels.

Denk dat de verwarring over de definitie van een feed nogal groot is. Voor diegene die het rack afneemt is dat (high density even buiten beschouwing gelaten) gewoon de een of twee monofasige kabeltjes die hij in z'n rack toe krijgt, waarvan ik niet inzie waarom het niet zou kunnen dat de twee "feeds" (afkomstig van twee verschillende 'bronnen' en fasen) meer dan 120° (normale verschuiving tov elkaar) of 180° (uiterste voor deze ATS'n) ten opzichte van elkaar verschoven zijn.
De verwarring is inderdaad daar.

Voor het DC kan dat gezien worden als twee gescheiden 'bronnen' van twee verschillende leveranciers van twee verschillende transformator kastjes naast de deur van twee verschillende energiecentrales wier pad nergens kruisen, maar kan even goed gesplitst vanaf de trafo naar al dan twee verschillende UPS systemen waarvan de output van elke telt als "een feed".Zoals ik al eerder schreef dat is praktisch niet haalbaar in NL. Misschien wel in BE... De enige manier die ik kan bedenken is als het DC hun eigen generatoren gaat gebruiken als een feed...

Een master die doorpusht naar andere UPS-en kan uiteraard, maar dan is de vraag weer of je B 'feed' gebruikt moet worden als fallback/redundantie of gewoon als tweede stekkerdoos.Hoe bedoel je "doorpushed"?

@Reactie paul vorige pagina: frequentie maakt daar niet denderend veel uit, voornamelijk het fase nulpunt moet gelijk lopen met de feed die 'overgenomen' wordt.Ehm, welke relatie zit er tussen frequentie en nuldoorgangen? :)
En op welk deel reageer je precies? Het synchroniseren van de UPS uitgang bij parallel geschakelde UPS's? Daar is spanning en frequentie "cruciaal". Of reageer je op het deel over de bypass switch? Daar is frequentie cruciaal, spanning minder.

Edit:Voor de duidelijkheid; Ik gebruik de benaming "generator" als een algemene aanduiding voor een generator of alternator. In de praktijk worden alternators meer gebruikt voor grote vermogens dan generators.

Wynand
12/02/11, 14:42
Waar schrijf/stel ik dat? Ik heb het niet gehad over de fase relatie tussen de spanning en de stroom. Dus de arbeidsfactor heb ik nergens bij betrokken...Nee, je gaf aan dat een belasting geen enkele invloed heeft op een faseverschuiving.


Dat is dus niet per definitie het geval. Bij verschillende stromen door de verschillende fases heb je verschillende spanningsverliezen over de inwendige weerstand (impedantie) van de transformatoren / voedingskabels.Welke verwaarloosbaar is in deze gevallen..


Hoe bedoel je "doorpushed"?Master de rest in sync houdt tov de master.


Ehm, welke relatie zit er tussen frequentie en nuldoorgangen? :)Goede vraag, voor mij is er daar niet veel tussen. :)
Frequentie = aantal keer / seconde de volledige cyclus van 360° wordt doorlopen
Nulpuntsdoorgang = punt waarop de fase de 0V lijn snijdt
Een verschil van 0,5Hz maakt weinig uit bij het omschakelen, nulpuntsdoorgangen zo veel mogelijk in sync laten lopen op het moment van schakelen (en indien mogelijk daarvoor al, wat dus een gelijklopende frequentie zou inhouden, maar omgekeerd houdt een gelijke frequentie niet in dat de nulpuntsdoorgang gelijk is).


En op welk deel reageer je precies? Het synchroniseren van de UPS uitgang bij parallel geschakelde UPS's? Daar is spanning en frequentie "cruciaal". Of reageer je op het deel over de bypass switch? Daar is frequentie cruciaal, spanning minder.De bypasses, (double conversion) UPS systemen die parrallel geschakeld zijn is de zorg van de fabrikant imo om op orde te houden. ;)

Al vind ik dat we nu redelijk aan het afwijken zijn..

Paul Z.
12/02/11, 18:52
Nee, je gaf aan dat een belasting geen enkele invloed heeft op een faseverschuiving.Dat klopt. Er is geen faseverschuiving die afhankelijk is van de belasting. Maar wat heeft dat te maken met de arbeidsfactor? Ik heb het puur over effecten in het spanningsdomein. Voor de arbeidsfactor moet je toch echt gaan kijken naar effecten in de spanning/stroom relatie.


Dat is dus niet per definitie het geval. Bij verschillende stromen door de verschillende fases heb je verschillende spanningsverliezen over de inwendige weerstand (impedantie) van de transformatoren / voedingskabels.Welke verwaarloosbaar is in deze gevallen..
Afhankelijk van de kabel lengte is die alles behalve verwaarloosbaar. Reken voor de grap maar eens uit wat de weerstand is van 100m 2.5mm2 koper kabel. (100m kabel in een server ruimte heb je zo)

Goede vraag, voor mij is er daar niet veel tussen. :)
Frequentie = aantal keer / seconde de volledige cyclus van 360° wordt doorlopen
Nulpuntsdoorgang = punt waarop de fase de 0V lijn snijdt
T=1/f . T=periode tijd, f=frequentie. De tijd tussen de nul doorgangen = 1/2xT... Dus er zit een vaste relatie tussen!

Een verschil van 0,5Hz maakt weinig uit bij het omschakelen, nulpuntsdoorgangen zo veel mogelijk in sync laten lopen op het moment van schakelen (en indien mogelijk daarvoor al, wat dus een gelijklopende frequentie zou inhouden, maar omgekeerd houdt een gelijke frequentie niet in dat de nulpuntsdoorgang gelijk is).Zie hierboven!

Mikey
15/02/11, 13:21
Met alle respect, maar laten we er gemakshalve even vanuit gaan dat mijn installatie deugd en dat rack X dus aangesloten is op fase 1 feed A en fase 1 feed B en rack Y op fase 2 feed A en fase 2 feed B. We hebben een zaal met plek voor 100 kasten, die hebben we allemaal zelf aangesloten, elke feed is gelabelled met een fase stikker. Dat kan dus niet missen.

Ik wil gewoon graag weten of mensen in andere datacenters ook zien dat hun ATS meld dat de feeds out of sync zijn terwijl die dus wel op dezelfde fase zitten (op de verschillende feeds)

Ik wil nog even hierop inhaken, is bij de binnenkomende setup van de nuts bedrijven uitgemeten welke fase het meest op elkaar lijken ? Maw is er met bijvoorbeeld een oscilloscoop uitgemeten welke waar het meest aan matched ?

Of is er gewoon 1 - 1 , 2 - 2 , 3 - 3 gedaan ? Het kan namelijk ook zo zijn als je bijvoorbeeld 1 - 3, 2 - 2, 3 -1 neemt je complete probleem verholpen is.

Als bovenstaand niet is gedaan kan een monteur je binnen no-time vertellen door middel van meting of een fase verplaatsing je probleem oplost. En als je toch twee feeds hebt moet dit live uit te meten zijn en te bewerkstellen :)

En de max voor de ATS is dus 180°, het max verschil wat je kan maken is 240°, met het nalopen van je huidige fase en goed nadenken zou je zelfs kunnen zeggen welke van de drie fases je om moet zetten om weer in de range van max 120° te komen.

Exsilia
15/02/11, 13:33
@Mikey: Ik heb alle mogelijke combinaties van fasen geprobeerd, zonder resultaat. Ik heb zelf geen oscilloscoop, dus ik kan het zelf niet bekijken. Oscilloscoop is ook niet iets dat je alleen hiervoor even aanschaft ;)

Die max 180 graden van de ATS heb ik ook gelezen, maar is dat niet ook meteen het maximum dat je kunt halen? Je kunt inderdaad op max 240 graden zitten, maar dat is dan hoe je het bekijkt. De andere kant op bekeken is dat dan immers weer 120 graden. Vanaf input A gezien zit B dan wellicht 240 gedraaid, maar vanaf B gezien zit A dan weer 120 graden gedraaid. Schakeltechnisch gezien lijkt me er geen verschil zitten tussen input A en input B.

Maar ik kan niet alle mogelijke dingen testen en ik wil daar ook me niet teveel mee bemoeien. Dat is iets voor 't datacenter, en die zijn er mee bezig met de leverancier van de installatie. Ik was gewoon benieuwd naar andere dc's ;)

Wel heb ik inmiddels een firmware upgrade op de ATS gedraaid en een volbelaste ATS flink wat malen lopen schakelen (stekkers trekken). Ik kreeg de unit met een nieuwe firmware niet kapot. Het lijkt er dus op dat APC met deze firmware de problemen heeft opgelost.

Mikey
15/02/11, 13:41
@Mikey: Ik heb alle mogelijke combinaties van fasen geprobeerd, zonder resultaat. Ik heb zelf geen oscilloscoop, dus ik kan het zelf niet bekijken. Oscilloscoop is ook niet iets dat je alleen hiervoor even aanschaft ;)


Snap ik dat je die daar niet voor aanschaft, maar meten is weten. Krijg jij via het DC 3 fases of zit je aangesloten op twee verschillende ? Mocht het laatste het geval zijn, dan kun je schuiven wat je wilt, maar zit het probleem een stap verder omhoog in de schakel. Wat ik in ieder geval weet is dat bij grotere installaties met meerdere inkomende feeds gekeken wordt naar de situatie die zo dicht mogelijk bij elkaar zit. De kans dat je deze exact krijgt is naar wat ik begrepen heb praktisch onmogelijk.

Stewie
15/02/11, 13:47
Wel heb ik inmiddels een firmware upgrade op de ATS gedraaid en een volbelaste ATS flink wat malen lopen schakelen (stekkers trekken). Ik kreeg de unit met een nieuwe firmware niet kapot. Het lijkt er dus op dat APC met deze firmware de problemen heeft opgelost.
Is die ATS een nieuw model? Nu de ATS niet kapot gaat: schakelt deze nu ook netjes met een van de combinaties van fasen of blijft dat fout gaan?

Exsilia
15/02/11, 14:00
@Mikey: Wij krijgen 3 fasen binnen. Exact gelijk hoeft het ook niet te zijn. De ATS heeft een tolerantie van 6 Hz maximaal. Das dus ongeveer 10%.

@Stewie: De firmware schijnt een timing bug te hebben opgelost (hoewel zij het een timing improvement noemen). Het maakt nu niet uit welke combi's van fasen ik gebruik. Dat neemt echter niet weg dat het schakelen van out-of-sync inputs lastig is ivm relay welding. Het is dus alsnog goed om dit op te lossen. Onze MGE ATS'en geven in hun handleiding aan dat het out-of-sync schakelen de levensduur ernstig verkort. Vorige week had ik een franse UPS club over de vloer, die gaf ook aan dat het een ongewenste situatie is zoals die hier nu is.

pdu
19/02/11, 16:40
En waarom kunnen die niet in fase (in sync???) lopen? Leg dat eens uit dat het niet kan. Ik stel namelijk dat het wel degelijk kan, maar dat het niet gegarandeerd is...
Beetje wazig wat je schrijft, maar ok...


Omdat een ECHTE feed niet uit dezelfde stoomturbine komt. Het is onmogelijk om 2 stoomturbines met elkaar synchroon te laten lopen.



Pardon? 2 dingen; Wat heeft een gelijkstroom generator te maken met de discussie? En.. Waarom heeft het niets te maken met de opbouw van het energie net?


Voert te ver om je een "1 on 1" energie opwekken te geven.
Duik er eens in en open je wereld voor nieuwe kennis.



FOUT! De "Nul" is aan aarde verbonden. Dus als je een spanning meet tussen "Nul" en aarde dan heb je een slechte verbinding in je "Nul"!
Als je nu een "Nul" stroom gaat meten dan is het een heel ander verhaal. Bij een gebalanceerd 3 fase netwerk zal er geen stroom door de "Nul" heenlopen. Maar die situatie is zeer moeilijk haalbaar bij gebruik van overwegend enkelfasige gebruikers.


Lees eens wat ik geschreven heb. NULL tov FASE potentiaal verschil.
Bovendien STROOM <> POTENTIAAL verschil de een druk je uit in AMPERE de ander in VOLT.



Sorry, een fase verschil kan niet worden veroorzaakt door een onevenredige belasting! Het faseverschil ligt vast in de constructie van de generator(s). Niets meer en niets minder.
Een niet gebalanceerd 3 fasen netwerk kan verschillende fase spanningen krijgen ten opzichte van de "Nul". Maar geen pieken etc. Pieken worden veroorzaakt door het inschakelen of afschakelen van grote belastingen.



Je hebt het (vermoedelijk) over fase verschuiving daar gaat hele discussie over, je gebruikt ook in andere reacties termen/definities door elkaar en ja die kan ontstaan door onevenredige belasting.
Sterker nog de gemiddelde potentiaal verschil tussen L1 en Null kan hoger en lager worden naar mate fase verschuift.



Wacht even... Ben je nu niet "in de war"? Want als er maar een bron is voor de twee feeds dan lopen deze toch per definitie in fase (sync) ?
Maar als er twee feeds zijn dan kunnen ze 100% in fase zijn, maar hoeft niet....

2 echte feeds dus 2 verschillen bronnen (feitelijk stoomturbinies) kunnen per definitie niet in sync zijn. (voor alle duidelijkheid sync = 100% gelijk en 100% is 100%)

Als feed zoals hier wordt bedoelt dan is het is het b.v. L1 + N en L2 + N en die kunnen onbelast in sync zijn. (~100% ) (kunnen is dat die mogelijkheid er is omdat je dit niet als vanzelfsprekend kunt aannemen... meten is weten.)


Verder adviseer ik iedereen die niet weet waar het overgaat eens te kijken naar:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Driefasenspanning

Daar staan een paar illustraties die je meteen duidelijk maken waarom fases tov elkaar verschoven zijn om een gemiddelde wissel spanning mogelijk te maken en wat er gebeurd als ze van of naar elkaar toeschuiven.

Verder zag ik een paar andere reacties en je gebruikt telkens termen die niet uit de electricteitsleer komen, ik vermoed dat je er neit voor geleerd hebt, gelieve een monteursboekje + NEN1010 te kopen. Dit advies geldt voor iedereen die een eigen rack heeft, aangezien de uitbaters van een DC meestal zelf geen mensen met kennis (en ervaring) op dit vlak in dienst hebben maar een support contract met e.a. elektrotechnisch installatie bedrijf. Het is dan handig dat je je leverancier in juiste vaktermen en definitie benaderd zodat hun leverancier weet waar het overgaat.

visser
19/02/11, 19:12
Omdat een ECHTE feed niet uit dezelfde stoomturbine komt. Het is onmogelijk om 2 stoomturbines met elkaar synchroon te laten lopen.



Voert te ver om je een "1 on 1" energie opwekken te geven.
Duik er eens in en open je wereld voor nieuwe kennis.



Lees eens wat ik geschreven heb. NULL tov FASE potentiaal verschil.
Bovendien STROOM <> POTENTIAAL verschil de een druk je uit in AMPERE de ander in VOLT.




Je hebt het (vermoedelijk) over fase verschuiving daar gaat hele discussie over, je gebruikt ook in andere reacties termen/definities door elkaar en ja die kan ontstaan door onevenredige belasting.
Sterker nog de gemiddelde potentiaal verschil tussen L1 en Null kan hoger en lager worden naar mate fase verschuift.



2 echte feeds dus 2 verschillen bronnen (feitelijk stoomturbinies) kunnen per definitie niet in sync zijn. (voor alle duidelijkheid sync = 100% gelijk en 100% is 100%)

Als feed zoals hier wordt bedoelt dan is het is het b.v. L1 + N en L2 + N en die kunnen onbelast in sync zijn. (~100% ) (kunnen is dat die mogelijkheid er is omdat je dit niet als vanzelfsprekend kunt aannemen... meten is weten.)


Verder adviseer ik iedereen die niet weet waar het overgaat eens te kijken naar:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Driefasenspanning

Daar staan een paar illustraties die je meteen duidelijk maken waarom fases tov elkaar verschoven zijn om een gemiddelde wissel spanning mogelijk te maken en wat er gebeurd als ze van of naar elkaar toeschuiven.

Verder zag ik een paar andere reacties en je gebruikt telkens termen die niet uit de electricteitsleer komen, ik vermoed dat je er neit voor geleerd hebt, gelieve een monteursboekje + NEN1010 te kopen. Dit advies geldt voor iedereen die een eigen rack heeft, aangezien de uitbaters van een DC meestal zelf geen mensen met kennis (en ervaring) op dit vlak in dienst hebben maar een support contract met e.a. elektrotechnisch installatie bedrijf. Het is dan handig dat je je leverancier in juiste vaktermen en definitie benaderd zodat hun leverancier weet waar het overgaat.

Ik geloof niet energie *opwekken* (en dus het al dan niet synchroon zijn van echte feeds) onderdeel is van NEN1010.

Een centrale die op het net gebracht wordt, wordt eerst zo goed mogelijk synchroon gebracht, en daarna aangesloten.
Op dat moment synchroniseert het net de generator voor het resterende verschilletje.
(en doe je het aansluiten op een verkeerd moment, vliegt de generator door de hal).
http://en.wikipedia.org/wiki/Synchroscope
Geef je te weinig gas (stoom), draait de generator als een motor mee (en kost netto energie). Geef je meer stoom, dan lever je vermogen.

Dus kortom, de stoomturbine+generator loopt inderdaad wel synchroon met "het net" gevormd door al die andere generatoren.

Het zijn de draaiende generatoren van een gekoppeld elektriciteitsnetwerk die de "buffer" vormen voor kleinere en kortdurende variaties in vermogensvraag. Vandaar dat een elektriciteitsnetwerk landelijk en europees gekoppeld is (ook dus op fase en frequentie).
Noord-Amerika bijvoorbeeld bestaat uit twee grote en drie wat kleinere netwerken. Tussen die vijf netwerken zijn ook nog koppelingen, maar die zijn dan op DC (en dus qua fase ontkoppeld).
http://en.wikipedia.org/wiki/Western_Interconnection

Maar bij een publiek elektriciteitsnetwerk zijn verschillende producenten dus gesynchroniseerd met "het net", en dus kun je bij feeds die op eenzelfde locatie binnenkomen volgens mij gewoon verwachten dat die synchroon zijn.

En moet je inderdaad vrij gekke dingen doen (zoals tweede feed van totaal losstaande dieselgenerator) om daar geen synchrone fases van te krijgen.

Paul Z.
19/02/11, 23:04
Omdat een ECHTE feed niet uit dezelfde stoomturbine komt. Het is onmogelijk om 2 stoomturbines met elkaar synchroon te laten lopen.
Zoals visser al schrijft is het dus per definitie het geval dat verschillende centrales, al dan niet met stoom turbines, synchroon lopen. Ze lopen niet synchroon als ze vrij lopen, maar zodra ze op het net staan draaien ze per definitie synchroon. Als je nu de mechanische energie toevoer verandert, dus je stoom druk regelt, dan krijg beïnvloed je het werkelijke afgegeven vermogen van de generator. Verander je de bekrachtiging van de generator dan verander het afgegeven reactieve vermogen van de generator.

Voert te ver om je een "1 on 1" energie opwekken te geven.
Duik er eens in en open je wereld voor nieuwe kennis.
Op mijn werk doe ik niets anders dan energie opwekken met behulp van diesel generator sets en gas turbines. Dus leef je uit zou ik zeggen! Open mijn wereld eens met je uitleg!

Lees eens wat ik geschreven heb. NULL tov FASE potentiaal verschil.
Wat jij schrijft is:

Dus als je 2 phases hebt die uit sync zijn dan betekend dit dat je Null een potentionaal verschil zal hebben t.o.v. van je aarde, dit kun je meten door een multimeter tussen je null en je aarde te zetten, daar moet null uit komen. -vandaar de naam-. Zie je daar een waarde dan heb je een faseverschuiving.

Bovendien STROOM <> POTENTIAAL verschil de een druk je uit in AMPERE de ander in VOLT.
Volgens mij schrijf jij toch echt dat je een potentiaal verschil krijgt tussen "nul" en aarde op het moment dat je faseverschil hebt. Potentiaal verschil wordt uitgedrukt in Volt, dus ik reageer precies correct. Als je een spanning- (potentiaal-) verschil meet tussen de "nul" en aarde, dan heb je een slechte verbinding in je "nul".

Je hebt het (vermoedelijk) over fase verschuiving daar gaat hele discussie over, je gebruikt ook in andere reacties termen/definities door elkaar en ja die kan ontstaan door onevenredige belasting.
Sterker nog de gemiddelde potentiaal verschil tussen L1 en Null kan hoger en lager worden naar mate fase verschuift. Sorry, maar dat is dus echt incorrect. De "nul" behoort op aard potentiaal te liggen, en mag niet verschuiven....

2 echte feeds dus 2 verschillen bronnen (feitelijk stoomturbinies) kunnen per definitie niet in sync zijn. (voor alle duidelijkheid sync = 100% gelijk en 100% is 100%)
In een gekoppeld net zijn ze per definitie in sync. Als een van de generatoren niet in sync zou open dan gaat hij als motor werken (terug-watt) totdat hij weer in sync loopt.... (Tenzij de generator "sterker" is dan het net, dan wordt het net synchroon getrokken met de generator. Maar dat is niet een realistische situatie met de centrales die gekoppeld zijn in Nederland)

Als feed zoals hier wordt bedoelt dan is het is het b.v. L1 + N en L2 + N en die kunnen onbelast in sync zijn. (~100% ) (kunnen is dat die mogelijkheid er is omdat je dit niet als vanzelfsprekend kunt aannemen... meten is weten.)
L1 & L2 uit hetzelfde 3 fasen net zijn per definitie 120 graden verschoven ten opzichte van elkaar. Ze kunnen niet in sync lopen; dat is onmogelijk!

Verder adviseer ik iedereen die niet weet waar het overgaat eens te kijken naar:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Driefasenspanning

Daar staan een paar illustraties die je meteen duidelijk maken waarom fases tov elkaar verschoven zijn om een gemiddelde wissel spanning mogelijk te maken en wat er gebeurd als ze van of naar elkaar toeschuiven.
Wat zou ik hier nu op zeggen.....

Verder zag ik een paar andere reacties en je gebruikt telkens termen die niet uit de electricteitsleer komen, ik vermoed dat je er neit voor geleerd hebt, gelieve een monteursboekje + NEN1010 te kopen. Dit advies geldt voor iedereen die een eigen rack heeft, aangezien de uitbaters van een DC meestal zelf geen mensen met kennis (en ervaring) op dit vlak in dienst hebben maar een support contract met e.a. elektrotechnisch installatie bedrijf. Het is dan handig dat je je leverancier in juiste vaktermen en definitie benaderd zodat hun leverancier weet waar het overgaat.
Ach, het is mijn werk voor de laatste 15 jaar. Ik werk in een internationaal bedrijf met als voertaal Engels, dus ik kan inderdaad hier en daar een fout maken kwa terminologie. Ik kan het wel allemaal uitleggen in het Engels maar dan wordt het voor de meeste onbegrijpelijk.
Als je het oneens bent met hetgeen wat ik hier schrijf, prima! Maar dan geef je wel aan dat je zelf er niet veel van snapt.

Trouwens voor de mensen die het wat interesseert... Je kan een fase verschil opwekken / compenseren door het "klokgetal" van een drie-fase transformator te veranderen. Ik heb het hier dus over het fase verschil tussen de primaire- en secundaire winding set van de transformator. Niet tussen de fases onderling! (klokgetal "0" betekend 0 graden verschil, 1 = 30 graden etc. Dit tot en met 11...) Maar om dat erbij te trekken vond ik wat ver gaan....

Paul Z.
19/02/11, 23:59
Als je nu de mechanische energie toevoer verandert, dus je stoom druk regelt, dan krijg beïnvloed je het werkelijke afgegeven vermogen van de generator. Verander je de bekrachtiging van de generator dan verander het afgegeven reactieve vermogen van de generator.
Voor de duidelijkheid, ik heb het hier dus over de situatie waar de generator niet alleen draait, maar op een netwerk met meerdere generatoren. (En voor de mensen die niet weten wat "reactief" vermogen is, dat is een andere naam voor "blind" vermogen... http://nl.wikipedia.org/wiki/Blind_vermogen#Reactief_vermogen_.28blind_vermogen .29)
En over het klokgetal van een transformator: http://nl.wikipedia.org/wiki/Klokgetal

Exsilia
20/02/11, 01:19
@Paul-Z: Jou uitleg lijkt mij erg logisch, dat elke generator in een stroomnet (zij het het landelijke net zij het wat anders) gesynced is met 'het net' (dus met de andere generatoren op dat net). Zo heb ik het ook altijd begrepen.

Mijn UPS mannetje (of expert zoals dat hier wordt genoemd!) vertelt mij dat een UPS de output probeert de sync'en aan de input (levering Essent). Dit zodat de bypass die er achter hangt kan schakelen op nuldoorgang. Doet ie dat niet zou de schakelaar eruit branden door de vlamboog die ontstaat bij schakelen.

Het DC waar het om gaat krijgt 3 voedingen vanaf het vaste net. 2 vanaf dezelfde verdeelkast in de stad, en de 3e komt vanaf een andere kant. Maar dat is utieindelijk allemaal 1 en hetzelfde net.

Maar als de UPS'en hun output in sync houden met de input dan kan ik geen situatie bedenken dat dit mijn beide inputs (dus de output van de UPS) out of sync raakt, tenzij de synchronisatie elektronica kapot is. Begrijp ik het nou goed of zie ik nog wat over het hoofd?

Dus kortweg: Als ik jou uitleg optel met 't verhaal van een UPS boer dan zou mijn situatie abnormaal zijn.

visser
20/02/11, 02:11
@Paul-Z: Jou uitleg lijkt mij erg logisch, dat elke generator in een stroomnet (zij het het landelijke net zij het wat anders) gesynced is met 'het net' (dus met de andere generatoren op dat net). Zo heb ik het ook altijd begrepen.

Mijn UPS mannetje (of expert zoals dat hier wordt genoemd!) vertelt mij dat een UPS de output probeert de sync'en aan de input (levering Essent). Dit zodat de bypass die er achter hangt kan schakelen op nuldoorgang. Doet ie dat niet zou de schakelaar eruit branden door de vlamboog die ontstaat bij schakelen.

Het DC waar het om gaat krijgt 3 voedingen vanaf het vaste net. 2 vanaf dezelfde verdeelkast in de stad, en de 3e komt vanaf een andere kant. Maar dat is utieindelijk allemaal 1 en hetzelfde net.

Maar als de UPS'en hun output in sync houden met de input dan kan ik geen situatie bedenken dat dit mijn beide inputs (dus de output van de UPS) out of sync raakt, tenzij de synchronisatie elektronica kapot is. Begrijp ik het nou goed of zie ik nog wat over het hoofd?

Dus kortweg: Als ik jou uitleg optel met 't verhaal van een UPS boer dan zou mijn situatie abnormaal zijn.

Of een simpele aansluitkwestie (/fout?)
Paul Z (en ik) hebben gepraat over het gesynchroniseerd zijn van powerfeeds naar een datacenter. Dat zijn drie fasen, en daarvan zeggen we dus dat alle aangeboden fasen van een feed een overeenkomstige fase in de feed van een ander station hebben.

Inderdaad is het erg wenselijk dat een (3-fasen) UPS die eerst gelijkricht en dan opnieuw wisselspanning creëert, dat doet zonder fases te verschuiven.


Echter, jouw ATC (APC7723) heeft twee enkelfasige aansluitingen.

Als de ene (enkelfasige) feed van je ATC bv op 0º zit, en de andere (enkelfasige) feed van je ATC is de 'volgende' fase op 120º, neem ik aan dat dat een out of phase waarschuwing oplevert. De daaropvolgende fase zit op 240º (of -120º), ik betwijfel of dat voor de unit verschil maakt, of je out of phase bent 1+2 of 1+3 .

Het betekent ook, dat wanneer je twee fasen van een enkele drie fasen feed op de unit aansluit (redundantie op het uitvallen van 1 groep, niet een hele drie-fasen feed), je dus *altijd* out of phase bent tussen die twee.

Wat ik niet begrijp, is waarom je een probleem zou hebben als de unit zegt tot 180º fase verschil te kunnen hebben.
(http://www.apcmedia.com/salestools/THON-7GTPY6_R4_EN.pdf )

Wat ik eigenlijk denk is dat de ene één fase groep naar je ATC en de andere één fase groep niet de 'overeenkomstige' fasen zijn.
Dat is gewoon een kwestie van bekabeling, er hoeft niks voor kapot te zijn in de UPSen, of rare dingen als een feed uit een ongesynchroniseerde dieselsetup.

Wat ik niet weet of of het normaal gesproken een standaard/eis/norm is om, als je twee groepen afkomstig uit verschillende feeds krijgt, dat overeenkomstige fasen zijn.

pdu
20/02/11, 02:19
Ik geloof niet energie *opwekken* (en dus het al dan niet synchroon zijn van echte feeds) onderdeel is van NEN1010.

Ik denk dat ik cursus begrijpend lezen moet gaan geven.

Waar zie jij ergens staan dat NEN1010 op energie opwekken slaat?


Daar gaan we weer.

Als je drie lijnen op een hoogspanningsmast hebt en die komen op 1 trafo huisje binnen heb je 1 feed.

Drie andere lijnen op een andere trafohuisje (bij voorkeur) en je hebt een andere FEED.

Overigens wil je dezelfde hoogspanningsmast mijden, dat lukt alleen indien er ondergrondse kabels getrokken kan worden omdat er b.v. een centrale in de buurt zit. (denk helikopter vs hoogspanningsmast)

Exsilia
20/02/11, 02:26
@Visser: Ja, maar deze discussie (verkeerd aansluiten) hebben we al reeds gevoerd. Ik heb elke mogelijke fase combinatie geprobeerd. De fasen zitten goed en zijn 100% zeker overeenkomstig. Die mogelijkheid had ik zelf namelijk ookal bedacht ;)

De documentatie van APC moet je met een korrel zout nemen. Ik heb begin deze week contact gehad met APC na aanleiding van mijn failure rate van +/- 20% en zij hebben aangegeven dat de AP7723 met firmware 3.5.6 in uitzonderlijke situaties (dat zijn out of sync input feeds in combi met andere zaken die APC niet nader heeft of wil (be|om)schrijven) kan zorgen voor defecten aan de ATS. Met firmware 3.5.7 moet dat opgelost zijn. Dat lijkt ook inderdaad het geval, met firmware 3.5.7 kan ik de ATS niet stuk krijgen. Ook de 3.5.7 firmware release notes heeft het over een timing fix die betrekking heeft op out of sync inputs. Verder, als je de sales guide leest staat dat 'Robust out of sync switching' pas ondersteund wordt bij firmware 3.5.7.

Maar dat staat allemaal los van mijn originele vraag, en dat was simpelweg of het normaal is dat 2 feeds in je datacenter out of sync zijn. En daar heb ik eigenlijk nog steeds niet een heel erg concreet en duidelijk antwoord op :). Het verhaal van stoomturbines en weet k het wat doet dan ook helemaal niet terzake eigenlijk ;)

Exsilia
20/02/11, 02:31
Wellicht dan handig om te weten waarom ik ze graag in sync wil hebben: Het voordeel van schakelen met in-sync input feeds is namelijk dat de ATS veel sneller kan schakelen. Onze SuperMicro voedingen kunnen 20ms zonder stroom. Met out of sync inputs ligt de schakeltijd van de ATS op 16 tot 18ms. Dat ligt gevaariljk dicht tegen de grens.

Met inputs die in-sync zijn hoeft de unit geen break before make te doen en is de schakeltijd verkort naar ongeveer 4 tot 6ms en dat is ruim binnen de marges van onze server voedingen.

pdu
20/02/11, 02:32
Ach, het is mijn werk voor de laatste 15 jaar. Ik werk in een internationaal bedrijf met als voertaal Engels, dus ik kan inderdaad hier en daar een fout maken kwa terminologie.

Ook in het Engels zou hetzelfde moeten zijn, wel denk ik dat je niet begrepen het wat er geschreven is want je verdraaid telkens wat er expliciet staat.

Bovendien imho is L1, L2, L3 en N ook in het Engels dezelfde aanduiding.
Aangezien dat 24 jaar geleden op school ook al zo was, heb ik de indruk dat jij de afgelopen 15 jaar niet met laagspanningsinstallaties bezig hebt gehouden.

Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Three-phase_electric_power

visser
20/02/11, 03:47
@Visser: Ja, maar deze discussie (verkeerd aansluiten) hebben we al reeds gevoerd. Ik heb elke mogelijke fase combinatie geprobeerd. De fasen zitten goed en zijn 100% zeker overeenkomstig. Die mogelijkheid had ik zelf namelijk ookal bedacht ;)


Heb je dan de mogelijkheid om te kiezen op welke fase van een 3-fase feed je A en B groep aangesloten worden ?
Wat Paul en ik betoogd hebben is dat de feeds die binnenkomen in sync moeten zijn.
De UPS man zegt, ook met goede reden (bypass schakelaar), dat de UPS ook geen verschuiving mag aanbrengen.
Als jij uit twee 3fase-feeds de passende fases mag kiezen, moet je dus logischerwijs inderdaad een A en B met dezelfde fase kunnen samenstellen.

En nu zeg je "100% overeenkomstig" en toch, volgens je ATS, out of phase..
Dat zou dus niet moeten kunnen.
Dan lijkt het me toch zaak dat iemand maar eens gaat meten wat nu het fase verschil is tussen je A en B feed.
(of bedoel je met overeenkomstig "het label zegt dat ze beiden dezelfde moeten zijn" ? )

Ik denk dat daarvoor een scoop toch het meest voor de hand ligt; Een beetje googlen naar draaiveld test meters suggereert dat die vooral bedoeld zijn om te fasen te vinden, en aan te geven of het rechtsom danwel linksom draait.
Jouw situatie suggereert misschien een raar faseverschil tussen je A- en B groepen, en dan heb je toch iets nodig waaruit gewoon het aantal graden af te lezen is.




[knip APC firmware, issues]

Maar dat staat allemaal los van mijn originele vraag, en dat was simpelweg of het normaal is dat 2 feeds in je datacenter out of sync zijn. En daar heb ik eigenlijk nog steeds niet een heel erg concreet en duidelijk antwoord op :). Het verhaal van stoomturbines en weet k het wat doet dan ook helemaal niet terzake eigenlijk ;)

De vraag of twee één-fase A- en B aansluitingen in je kast altijd/verplicht 0º faseverschil moeten hebben kan ik niks over zeggen.

Het verhaal over gesynchroniseerde productie netwerken zegt in elk geval dat aan de ingangskant van het DC de verschillende feeds gewoon in fase moeten zijn.
De UPS man zegt dat de UPS fases tussen ingang en uitgang ook niet moet verschuiven.
Kortom, je moet uit twee verschillende 3-fasen feeds van het DC nog steeds twee één-fase groepen die onderling dezelfde fase hebben in je kast kunnen krijgen.

Dan wordt het interessant hoe & waarom dat dan niet lukt.

Paul Z.
20/02/11, 18:01
Ook in het Engels zou hetzelfde moeten zijn, wel denk ik dat je niet begrepen het wat er geschreven is want je verdraaid telkens wat er expliciet staat.

Bovendien imho is L1, L2, L3 en N ook in het Engels dezelfde aanduiding.
Aangezien dat 24 jaar geleden op school ook al zo was, heb ik de indruk dat jij de afgelopen 15 jaar niet met laagspanningsinstallaties bezig hebt gehouden.

Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Three-phase_electric_power
Je begint het een aardig persoons- gerichte discussie te maken....
Kan je mij een duidelijk voorbeeld geven waar ik je woorden verdraai? In mijn vorige bericht heb ik twee quotes gebruikt van jou, volledig binnen context, waar je iets schrijft wat niet klopt. Ik verdraai niets, ik reageer puur op hetgeen wat jij schrijft.

En FYI op mijn werk ben ik verantwoordelijk voor alles kwa vermogens opwekking / distributie, met als laagste spanning 24V en hoogste spanning 11kV. (En alle controle systemen die daar aan vast hangen zoals schakelbord beveiligingen, automatisering, UPS systemen etc.) De installatie heeft een gecombineerd vermogen van +/- 70MW, met gebruikers tot 17.5MW.... Dus ik kan wel van mijzelf zeggen dat ik ervaring heb met alle spanningen / vermogens en controle systemen....


@Exsilia;
Het lijkt er sterk op dat er een bug zat in de firmware van de ATS, die deze indicatie veroorzaakte. Als die bug in de timing zat van de software dan heeft de ATS hoogstwaarschijnlijk ook "make-before-break" geschakeld met twee voedingen die niet 100% synchroon lopen.
Dan blijft alleen nog de vraag over waarom de voedingen niet synchroon lopen als de UPS systemen gesynchroniseerd worden aan het net. Dat kan komen doordat de systemen niet allemaal naar dezelfde fase "kijken". Maar dat zou hoogstens een fase draaiing van 120 graden geven welke is op te lossen door het juiste fase paar te pakken. (Dus in plaats van L1-N en L1-N, L1-N en L2-N). Een andere mogelijkheid is, zoals ik in een van mijn laatste berichten heb aangehaald, dat het klokgetal van de in- of uitgangstransformator van de UPS systemen niet allemaal gelijk zijn. Het probleem is dat het voor de werking van de UPS systemen niets uitmaakt. Het wordt alleen opgemerkt op het moment dat twee systemen worden vergeleken door bijvoorbeeld een ATS...
Een mogelijk is het volgende: het klokgetal van een ster-ster transformator is 0, terwijl van een standaard driehoek-ster transformator het klokgetal 11 is... Dus dat is een fase hoek van 30 graden. Het kan goed wezen dat er op een feed een ster-ster transformator wordt gebruikt en op de andere feed een driehoek-ster transformator...

Je schrijft trouwens:

Mijn UPS mannetje (of expert zoals dat hier wordt genoemd!) vertelt mij dat een UPS de output probeert de sync'en aan de input (levering Essent). Dit zodat de bypass die er achter hangt kan schakelen op nuldoorgang. Doet ie dat niet zou de schakelaar eruit branden door de vlamboog die ontstaat bij schakelen.
Vlambogen komen alleen voor bij het uitschakelen. Inschakel verschijnselen zijn anders. Maar ik mag toch aannemen dat er een "statische" (dus een halfgeleider) schakelaar wordt gebruikt voor het initiële omschakelen? Dat is veel sneller en betrouwbaarder. Normaal gesproken sluit de statische schakelaar eerst, daarna kan deze worden overbrugt door een mechanische schakelaar/relais.
Wachten op een nuldoorgang kan alleen bij een enkelfasige UPS, bij een 3 fasen UPS is er hoogstens een fase 0V, de andere 2 fases zijn alles behalve 0V... Bij een normale "dual-conversion" UPS schakelt de bypass op elk willekeurig moment. Immers de inverter kan op een willekeurig moment falen.

pdu
20/02/11, 21:32
En FYI op mijn werk ben ik verantwoordelijk voor alles kwa vermogens opwekking / distributie, met als laagste spanning 24V en hoogste spanning 11kV. (En alle controle systemen die daar aan vast hangen zoals schakelbord beveiligingen, automatisering, UPS systemen etc.) De installatie heeft een gecombineerd vermogen van +/- 70MW, met gebruikers tot 17.5MW.... Dus ik kan wel van mijzelf zeggen dat ik ervaring heb met alle spanningen / vermogens en controle systemen....

Hebben ze voor je branche geen forum dan? Want gezien de domeinnaam die ik hier zie ben je erg verdwaalt, mijnheer Tesla.

(grappig om je eens in discussie over kwantum mechanica te zien.... ik hoop ook dat je weet wat een K-schil is.)

visser
21/02/11, 01:07
Ik denk dat ik cursus begrijpend lezen moet gaan geven.

Waar zie jij ergens staan dat NEN1010 op energie opwekken slaat?


Daar gaan we weer.


Ik adviseer een cursus helder schrijven.
Jij was degene die, in dezelfde posting nog, pratende over echte feeds en stoomturbines die volgens jou per definitie niet gesynchroniseerd zijn, afsloot met het advies om NEN1010 en monteursboeken te lezen.

Ik ga dan denken dat jij misschien wel meent dat het lezen van NEN1010 mensen wijzer kan maken over hoe energie opgewekt en (in publieke netten) gedistribueerd wordt.

Dat is niet zo, en dus merk ik even op dat NEN1010 daar niet over gaat.

[knip advies dat feeds binnenkomend op een datacenter liefst geen single point of failure moeten hebben.] .

Exsilia
13/04/11, 10:57
Wellicht leuk om te melden dat het probleem door het datacenter is opgelost. De oorzaak was een trafo die back in the days vervangen is bij een upgrade. Die trafo had een ander klokgetal dan de trafo van de andere feed, waardoor het een en ander out of sync raakte. In 't distributiesysteem is ergens wat omgeprikt waardoor hetnu weer synchroon loopt. Al onze ATS'en geven netjes aan dat ze in-sync zijn!

Zoiah
13/04/11, 12:51
Misschien leuk als toevoeging.

In hetzelfde datacenter hadden wij in twee nieuwe racks hetzelfde symptoom (ATS geeft aan dat feeds 'out of sync' zijn), met twee andere oorzaken dan Exsilia.

Rack 1: In de aftapbox op de busbar zaten een aantal draden verkeerd aangesloten. Datacenter heeft de aftapbox open gehaald, draden van de zekering naar de CEE-connectoren losgehaald en anders aangesloten en toen was die ATS ook in sync.

Rack 2: De schuko-stekker van feed B zat omgedraaid ten opgezichte van feed A. Na omdraaien waren ze in sync. Het maakt dus uit hoe de stekkers in het stopcontact zit. Is opzich wat voor te zeggen als je er over na denkt.

In rack 1 werd met een multimeter 400V gemeten tussen de fasen, dus waarschijnlijk hadden ze in de aftapbox de fases met elkaar verwisseld.

Na het omschroeven was het verschil ~2V.

Paul Z.
13/04/11, 15:27
Wellicht leuk om te melden dat het probleem door het datacenter is opgelost. De oorzaak was een trafo die back in the days vervangen is bij een upgrade. Die trafo had een ander klokgetal dan de trafo van de andere feed, waardoor het een en ander out of sync raakte. In 't distributiesysteem is ergens wat omgeprikt waardoor hetnu weer synchroon loopt. Al onze ATS'en geven netjes aan dat ze in-sync zijn!Goed om te horen dat het is opgelost. Het was dan misschien niet een ups trafo, maar wel een andere trafo met een verschillend klokgetal :) .