PDA

Bekijk Volledige Versie : Bedrijf raakt betalingen kwijt



chester
02/12/10, 17:25
Ik ben op zoek naar een juridisch onderlegd antwoord op deze vraag;

Een bedrijf raakt vanwege een reorganisatie 3 betalingen kwijt en vraagt ons te bewijzen dat we deze betaald hebben.
Onze afdeling administratie gaat het uitzoeken en levert bewijs dat deze keurig zijn betaald.

Omdat het reorganiserende bedrijf nogal moeilijk doet qua service etc. besluiten we hen 'voor die tijd' in te lichten dat de gemaakte administratieve kosten, voor het uitzoeken van de betalingen die ze zelf zijn kwijtgeraakt, voor hun rekening komen.

Nu claimt het bedrijf dat het aan de betaler ligt om te bewijzen dat deze betaald heeft en het niet te wijten is aan eigen nalatigheid of gebrek aan een goede bril bij het bekijken van hun bankrekening.

Wie heeft er gelijk?

Marin
02/12/10, 17:45
Tja, ze hadden je ook gewoon een herinnering kunnen sturen. Dan had je het ook moeten bewijzen. Anders hadden ze het voor kunnen laten komen, dan mocht je het aan de rechter gaan bewijzen.

Niet zo moeilijk doen, bewijsje sturen en klaar.

BsHosting
02/12/10, 17:48
Administratieve kosten ja dat duurt ook uren he om een betaling te zoeken.
Dat doe je in 1 minuut inloggen en je hebt het bedrag zo gevonden.

Jij kan zoveel willen, krijgen is iets anders, er kan overal wat fout gaan.

Dat er met een reorganisatie wat fout kan gaan is te verwachten maar dat je op voorhand al gaat eisen dat er betaald moet worden omdat jij dat uit moet zoeken vind ik erg krom voor hooguit 1 minuut werk.

Het ligt wat dat betreft ook aan de betaler om het te bewijzen simpel zat, maar ik noem dit muggeziften om niks.

Wat dat betreft zou je zo'n klant beter meteen de deur kunnen wijzen.

Maak jij nooit fouten.

chester
02/12/10, 18:29
Jawel hoor en ik zie nu ook waraom men dit antwoord geeft. Het is altijd lastig de context te zien.

Ik zla het proberen. Jij als bedrijf zegt je contract op, 2 maanden voordat het afloopt. Op dat moment beginnen de moeilijkheden. Werkzaamheden die eerst binnen het contract zouden vallen moeten nu betaald worden. Ineens werkt het root wachtwoord niet meer en hiervoor moet betaald worden. Dan is poort 22 niet meer bereikbaar en moet er betaald worden. Vreemd dat na 10 jaar ineens deze problemen verschijnen, en dat net na opzegging.

Verhuistokens worden pas dagen later verstrekt nadat er eerst mails worden gestuurd of dat wel binnen het contract valt. Afijn, constante vertragingstactieken. Dan ineens uit het niets proberen ze te bewijzen dat je al maanden niet hebt betaald terwijl men dondersgoed weet dat er in 10 jaar nog nooit iets niet betaald is.

Lees mijn bovenstaande vraag nu nog maar eens, misschien dat het nu anders ligt. het ging mij erom als een bedrijf vraagt een klant werkzaamheden uit te voeren omdat zij hun zaken niet op orde hebben, in welk 'recht' staat zo'n klant? Even afgezien dat dit normaal gesproken natuurlijk te absurd is om te bespreken...

Triloxigen
02/12/10, 18:34
Ik denk inderdaad dat het niet veel zin heeft om administratieve kosten te verhalen, het kan altijd gebeuren dat een betaling niet direct gezien wordt (ook al is dit een wat langere termijn).

Maarja, we zijn hier geen van alle juristen ;)

chester
02/12/10, 18:38
Nou; ik blijf het raar vinden. Ik zie al dat UPC mijn kabel afsluit, Eneco mijn electriciteit etc. omdat zij de betaling niet kunnen vinden totdat ik ze een bankafschrift stuur.
Omgekeerde wereld :S

BsHosting
02/12/10, 18:43
Nogmaals maak jij nooit fouten.
Een fout is menselijk.

Misschien heb jij het zelf wel met een verkeerd factuurnummer betaald kan ook nog, en dat het daarom onvindbaar is.

Als je meteen hoog van de toren blaast dat je administratiekosten in rekening brengt dan ben je niet echt goed bezig.

Het is slechts 1 minuut werk, als het nu dagelijks was zou ik zeggen ok, maar in jou geval waar praten we over.

chester
02/12/10, 18:51
Tuurlijk maak ik fouten. Daar draait het niet om. Triloxigen las mijn vraag beter; ik vroeg wat het juridisch correcte of onderlegde antwoord was. Het was geen vraag wat 'fatsoenlijk' was.

Het 'fatsoen' heeft het bedrijf na hun eigen overname nooit meer getoond. Het is een dagelijks getreiter geworden en toen kwam dit verzoek. Toen het er op ging lijken dat ik voor duizenden euro's het schip in zou gaan door de vertraginsgtactieken besloot ik mijn vriendelijkheid op te geven.

Bij iedere vraag die we stellen voor een simpele instelling wordt er ineens geschermd met "Ja hoor, als je akkoord gaat met 75,- excl btw per uur"

dus, toen hun vraag kwam over het betalingsbewijs was de reactie van mijn collega "Ja hoor, tegen het tarief van 75,00 per uur als wij bewijzen dat de betalingen zijn verricht"

Ik vond dat gezien de situatie redelijk en vroeg mij af waar staat in de wet staat dat een bedrijf kosteloos moet bewijzen dat betalingen gedaan zijn die door slordigheid zijn kwijtgeraakt.

(Dit is afgezien of het ooit zover komt; wees even creatief)

Triloxigen
02/12/10, 18:51
Nou; ik blijf het raar vinden. Ik zie al dat UPC mijn kabel afsluit, Eneco mijn electriciteit etc. omdat zij de betaling niet kunnen vinden totdat ik ze een bankafschrift stuur.
Omgekeerde wereld :S

Dat soort situaties koen in werkelijkheid best vaak voor, niet bij eletriciteit want dat mag niet zomaar maar denk aan telco's.

chester
02/12/10, 18:53
...en dan vergoeden zij toch ook de schade?!

Stel je voor dat ze door hun nalatigheid de server afsluiten en ik daardoor gruwelijk veel inkomsten misloop, dan klaag je ze toch ook aan?

Triloxigen
02/12/10, 18:55
...en dan vergoeden zij toch ook de schade?!

Stel je voor dat ze door hun nalatigheid de server afsluiten en ik daardoor gruwelijk veel inkomsten misloop, dan klaag je ze toch ook aan?

Heb jij dat ooit zien gebeuren? Ik niet eigenlijk.
Maar dat lijkt in dit geval niet aan de orde gezien het administratieve zaken gaat en geen directe beperking heeft op het functioneren van het bedrijf.

SmilieBG
02/12/10, 19:00
Waar gaat dit over in Gods naam?! :S

Om je antwoord alsnog te beantwoorden (en let op - ben geen jurist) - mits je van te voren andere partij ingelicht hebt dat er administratieve kosten aan verbonden zijn, denk ik dat je achter af heel lastig die kosten zal kunnen innen. Indien je - voordat je bewijs toegestuurd hebt - aangegeven had dat er x bedrag voor administratieve kosten staat en ze zijn daarmee akkoord gegaan, dan kan je nog wat mee.

Echter, bedrag zal waarschijnlijk te laag zijn voor welke incasso bureau dan ook en rechte zal ook vrolijk lachen als je hiermee aankomt :-)

Mvg,
Smilie

BsHosting
02/12/10, 19:00
Bij iedere vraag die we stellen voor een simpele instelling wordt er ineens geschermd met "Ja hoor, als je akkoord gaat met 75,- excl btw per uur"



Als je geen overeenkomst hebt voor extra werk of instellingen kan dat toch kloppen simpel zat.


dus, toen hun vraag kwam over het betalingsbewijs was de reactie van mijn collega "Ja hoor, tegen het tarief van 75,00 per uur als wij bewijzen dat de betalingen zijn verricht"

Ik vond dat gezien de situatie redelijk en vroeg mij af waar staat in de wet staat dat een bedrijf kosteloos moet bewijzen dat betalingen gedaan zijn die door slordigheid zijn kwijtgeraakt.

Moeilijk doen om niks heet dat.
Bij een rechter mag jij het ook kostenloos bewijzen dat jij betaald hebt.

chester
02/12/10, 19:16
...heb m'n reactie maar gedelete 'Agree to disagree' en helaas geen advocaten op dit forum :)

Dank jullie voor dit gezellig onderonsje :)

BsHosting
02/12/10, 19:20
Ik had toevallig net een Jurist aan der lijn die ik ken en heb de vraag voorgelegd.

Antwoord is nee jij kan geen kosten rekenen.

Als het verhaal nu zou zijn dat ze dagelijks betalingen van jou niet kunnen vinden kan je op den duur wel zeggen next time kost dat je administratiekosten want jullie maken fout op fout maar in dit geval heb jij nergens recht op.

Apoc
02/12/10, 19:34
Ik ben op zoek naar een juridisch onderlegd antwoord op deze vraag;


en helaas geen advocaten op dit forum

Derhalve heet dit forum ook webhostingtalk. Wanneer je een juridisch onderlegd antwoord wilt, schrijf je een advocaat aan en trek je de portemonnee.

Ik kan je derhalve wel mijn eerste ingeving geven:

Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat je kosten in rekening kunt brengen voor het opzoeken van betalingen. Je kunt anderzijds natuurlijk wel simpelweg zeggen "de betalingen zijn hier op 1 november afgeschreven, dus zoek het maar terug in je afschriften". Kortom; je bent niet verplicht om dit voor de tegenpartij uit te gaan zoeken, maar als je dat wel doet, doe je dat op eigen kosten.

Apoc
02/12/10, 19:37
Heb jij dat ooit zien gebeuren? Ik niet eigenlijk.

O jazeker wel. Als een leverancier dienstverlening eenzijdig opschort i.v.m. wanbetaling, en achteraf blijkt dat er wel betaald is, dan kan de klant zeker een schadevergoeding eisen. Mocht de leverancier dat weigeren dan stap je naar de rechter.

Cybafish
02/12/10, 19:37
Artikel 150 Rv inzake bewijslast bij Civiele Rechtsvorderingen:


De partij die zich beroept op rechtsgevolgen van door haar gestelde feiten of rechten, draagt de bewijslast van die feiten of rechten, tenzij uit enige bijzondere regel of uit de eisen van redelijkheid en billijkheid een andere verdeling van de bewijslast voortvloeit.

Dit is eigenlijk meer in de context van een eventueel te voeren proces tot nakoming en/of schadevergoeding als iemand (bijvoorbeeld) niet heeft betaald, maar je kunt dit ook wel enigszins doortrekken naar de praktijk vóór het moment van een daadwerkelijke gang naar de rechter.

Vrij vertaald: laat de ander maar bewijzen dat jij niet betaald hebt. Maar, aangezien het concrete voorbeeld niet letterlijk in de wet is genoemd (naar mijn weten) heb je speelruimte die ingevuld wordt door "de redelijkheid en billijkheid". Als iemand je dus vraagt om aan te tonen dat er niet is betaald (of, strikt genomen, 'tegenbewijs'), dan kun je dat maar beter aanleveren. Afhankelijk van de hoeveelheid moeite die het kost om e.e.a. uit te zoeken hoort dat nu eenmaal in redelijkheid bij de normale taken die een wederpartij geacht wordt te verrichten in uitvoering van een overeenkomst.

Verzaakt de andere partij echter stelselmatig in haar (volgens gewoonterecht) 'plicht' tot het voeren van een deugdelijke administratie, dan kun je hen wel degelijk aansprakelijk stellen voor de schade die daaruit voortvloeit -- maar dat werkt anders dan zomaar terugmailen "hey pik ik vind alles best, maar uurtje factuurtje" ;)

The-BosS
02/12/10, 19:49
Bij een rechter mag jij het ook kostenloos bewijzen dat jij betaald hebt.

Correctie moet je er nog voor betalen (advocaat, op de rol zetten, ...)

@TS: om je voorbeelden aan te halen van telecom, electriciteit etc dat kunnen ze dus. Ik geef een voorbeeld: om de een of andere reden is betaling niet goed doorgekomen bij X, X stuurt jou hiervoor een aanmaning waarin staat uw betaling is nog niet ontvangen ... Indien u de betaling al zou uitgevoerd hebben mag u deze brief als onverzonden beschouwen. Jij denkt ik heb betaald dus laten we dit zo, plots 2 weken later geen telefoon/tv/internet/... meer. Jij belt boos naar X om te vragen wat er aan de hand is, bedrijf X zegt wij hebben uw betaling nog niet ontvangen. Jij beweert van wel, dan zal bedrijf X zeggen mail of fax ons het bewijs (officieel document van de bank) en wij sluiten u direct terug aan. Jij dient klacht in, dan zal je te horen krijgen waarom heb je dan niet gereageerd op onze aanmaning. Zelf als staat er "mag je deze als onverzonden beschouwen" kun je nogaltijd zelf even informeren waarom ze het in de 1ste plaats verzenden.

Het is trouwens altijd aan de partij die beweert het te hebben betaald om het te bewijzen, de andere partij kan het ook niet bewijzen. Want hoe kan je iets bewijzen als er geen bewijs is. Je bent onschuldig tot het tegendeel bewezen is, voor betaling is het net andersom je hebt niet betaald tot bewezen is van wel.

vDong
02/12/10, 20:00
Ik zla het proberen. Jij als bedrijf zegt je contract op, 2 maanden voordat het afloopt. Op dat moment beginnen de moeilijkheden. Werkzaamheden die eerst binnen het contract zouden vallen moeten nu betaald worden. Ineens werkt het root wachtwoord niet meer en hiervoor moet betaald worden. Dan is poort 22 niet meer bereikbaar en moet er betaald worden. Vreemd dat na 10 jaar ineens deze problemen verschijnen, en dat net na opzegging.


Ik zou gewoon blij zijn dat je weg bent, nog even rustig ademhalen en niet meer energie in steken dat absoluut noodzakelijk is.

Apoc
03/12/10, 18:51
Het is trouwens altijd aan de partij die beweert het te hebben betaald om het te bewijzen, de andere partij kan het ook niet bewijzen. Want hoe kan je iets bewijzen als er geen bewijs is. Je bent onschuldig tot het tegendeel bewezen is, voor betaling is het net andersom je hebt niet betaald tot bewezen is van wel.

Volgens mij klopt dat niet, lees ook even het stuk je van Cybafish (direct boven jouw post).

The-BosS
03/12/10, 19:20
Volgens mij klopt dat niet, lees ook even het stuk je van Cybafish (direct boven jouw post).

Wat klopt er niet aan, hoe kan je als leverancier iets bewijzen als er geen bewijs is. Als ik tegen je zeg ik heb € 100,- op je rekening gestort bewijs mij dan eens dat het zo is. Kun je niet want er is geen bewijs dus moet ik bewijzen dat het zo is.

ICTRecht
03/12/10, 22:19
Cybafish citeert het correcte wetsartikel. Kort samengevat: wie iets beweert, moet dat bewijzen. Of iets nauwkeuriger: wie zich beroept op het gevolg van een bepaalde bewering, moet bewijzen dat die bewering waar is. Maar je moet juridisch wel goed kijken wie nu wat beweert.

Partij A zegt tegen B: jij moet mij betalen, zie ons contract.
1) Partij B zegt: wij hebben geen contract!
Partij A moet nu bewijzen dat er een contract is, want partij A beroept zich op het gevolg (het recht op betaling) van dat contract.
2) Partij B zegt: ik heb al betaald!
Partij B moet nu bewijzen dat hij betaald heeft, want hij beroept zich op het gevolg van betaling (namelijk niets meer te hoeven betalen).

Zoals ook BsHosting al aangaf, de bewijslast ligt in dit geval dus bij B en B mag dan ook geen kosten rekenen om dit bewijs op te hoesten.

WebMeso
04/12/10, 16:08
Cybafish citeert het correcte wetsartikel. Kort samengevat: wie iets beweert, moet dat bewijzen. Of iets nauwkeuriger: wie zich beroept op het gevolg van een bepaalde bewering, moet bewijzen dat die bewering waar is. Maar je moet juridisch wel goed kijken wie nu wat beweert.

Partij A zegt tegen B: jij moet mij betalen, zie ons contract.
1) Partij B zegt: wij hebben geen contract!
Partij A moet nu bewijzen dat er een contract is, want partij A beroept zich op het gevolg (het recht op betaling) van dat contract.
2) Partij B zegt: ik heb al betaald!
Partij B moet nu bewijzen dat hij betaald heeft, want hij beroept zich op het gevolg van betaling (namelijk niets meer te hoeven betalen).

Zoals ook BsHosting al aangaf, de bewijslast ligt in dit geval dus bij B en B mag dan ook geen kosten rekenen om dit bewijs op te hoesten.

Oke, duidelijk. Klinkt ook vrij logisch.
Maar als een bedrijf wordt overgenomen en deze situatie doet zich voor. Geldt deze regeling dan ook of is het verhaal dan anders?

Mark17
04/12/10, 16:30
Cybafish citeert het correcte wetsartikel. Kort samengevat: wie iets beweert, moet dat bewijzen. Of iets nauwkeuriger: wie zich beroept op het gevolg van een bepaalde bewering, moet bewijzen dat die bewering waar is. Maar je moet juridisch wel goed kijken wie nu wat beweert.

Partij A zegt tegen B: jij moet mij betalen, zie ons contract.
1) Partij B zegt: wij hebben geen contract!
Partij A moet nu bewijzen dat er een contract is, want partij A beroept zich op het gevolg (het recht op betaling) van dat contract.
2) Partij B zegt: ik heb al betaald!
Partij B moet nu bewijzen dat hij betaald heeft, want hij beroept zich op het gevolg van betaling (namelijk niets meer te hoeven betalen).

Zoals ook BsHosting al aangaf, de bewijslast ligt in dit geval dus bij B en B mag dan ook geen kosten rekenen om dit bewijs op te hoesten.

En hoe zit het als de situatie is als volgt:
Partij A zegt tegen B: jij moet mij betalen, zie ons contract.
1) Partij B zegt: wij hebben al betaald!

Dus ze erkennen het contract gelijk en zeggen dat er al betaald is. Of geld dat dan nog als nieuwe bewering?

ICTRecht
04/12/10, 21:58
Oke, duidelijk. Klinkt ook vrij logisch.
Maar als een bedrijf wordt overgenomen en deze situatie doet zich voor. Geldt deze regeling dan ook of is het verhaal dan anders?
Deze regeling geldt altijd. Bij een bedrijfsovername krijg je eerst de stelling:

0) Partij C zegt: ik heb het contract van A overgenomen, jij moet MIJ nu betalen.
En dan moet C dus bewijzen dat het contract overgenomen is.

Als partij B hierop reageert met "ja ok maar ik had dus vorige week al aan A betaald" dan wordt het even lastig omdat je dan moet kijken of dat voor of na de overname was en of B dat had moeten weten. Maar B zal moeten bewijzen dat hij aan A betaald heeft in dat geval. En lukt hem dat, dan hangt het van het overnamecontract af (en van wat B dan wel C tegen A gezegd heeft daarover) of B daarmee aan zijn contract voldaan heeft.


En hoe zit het als de situatie is als volgt:
Partij A zegt tegen B: jij moet mij betalen, zie ons contract.
1) Partij B zegt: wij hebben al betaald!

Dus ze erkennen het contract gelijk en zeggen dat er al betaald is. Of geld dat dan nog als nieuwe bewering?

Inderdaad, B erkent hiermee dat er een contract is. A hoeft dat dan niet meer te bewijzen.
Partij B beroept zich op het gevolg van betalen, en moet dus bewijzen dat hij betaald heeft.

Dat is wel een goed punt op zich: je moet pas iets bewijzen als de wederpartij het ontkent. Als de wederpartij niets zegt, of (impliciet dan wel expliciet) er niet tegen protesteert, dan hoef je het niet meer te bewijzen. De enkele stelling is dan genoeg.

-Roberto-
05/12/10, 13:54
Nou; ik blijf het raar vinden. Ik zie al dat UPC mijn kabel afsluit, Eneco mijn electriciteit etc. omdat zij de betaling niet kunnen vinden totdat ik ze een bankafschrift stuur.
Omgekeerde wereld :S

En toch gebeurd dit echt.

eMiz0r
06/12/10, 11:04
Nou; ik blijf het raar vinden. Ik zie al dat UPC mijn kabel afsluit

En ja dat gebeurd, uit eigen ervaring ;) Even kopietje van je bankafschrift opsturen en tis zo geregeld.

Edit: spuit11, ik had pagina 2 nog niet gelezen heh