Bekijk Volledige Versie : Hosted Desktop project voor SMB
DwarFStrider
29/09/10, 10:22
Allen,
Eerst en vooral: prachtig forum dat jullie hier hebben gemaakt! Heb al wat zitten rondlezen maar het is me nog niet volledig duidelijk op welke wijze ik moet verder gaan.
Laat me alvast even mijn situatie uit de doeken doen:
Ik werk voor een kleine IT firma die zowel software/website development doet als Managed IT. Ik vertegenwoordig de helft van het Managed IT team en ben mee verantwoordelijk voor het uittekenen van een nieuw project in dewelke we "managed desktops" willen aanbieden aan klanten.
Concreet betekent dit dat de volledige IT omgeving van klanten in ons datacenter zal draaien, en dit als "hosted application". Het idee is dus (voorlopig) om voor alle klanten een gezamenlijke AD op te zetten (met redundante DCs), een Exchange (met DAG en gebruik makend van split GAL), een file server, een database server en backup. Dit alles zou draaien op een VMWare VSphere omgeving met HA, onderliggend zullen we werken met Dell servers en EqualLogic storage.
Dit alles zal starten met een 100-tal users. Wat de bovenstaande zaken betreft heb ik al een vrij goed idee in m'n hoofd qua sizing en licensering (mer SPLA). De kat komt echter op de koord van zodra je over "managed desktops" begint te spreken, want blijkbaar kan je geen Windows 7 in SPLA licensering krijgen. Bijgevolg valt (volgens mij) de mogelijkheid van een VMWare View al volledig weg.
Het enige dat nog overblijft is dan Terminal Server (Citrix even achterwege gelaten) maar daar zit je weer met het probleem dat de klant ook specifieke applicaties moet kunnen draaien, dus je moet minstens 1 TS hebben per klant. Dit maakt de sizing erg moeilijk, want je weet niet hoeveel gebruikers er zullen zijn per klant. Als je gemiddeld 5 users hebt, heb je al 20 TS servers nodig voor slechts 100 users.
Dan ben ik beginnen denken aan applicatie virtualisatie zoals Microsoft App-V of VMWare ThinApp, maar ik heb te weinig kennis van deze technologieën om dit goed in te schatten. Overigens denk ik dat er een hoop bij komt kijken om applicaties te "virtualiseren".
Heeft er iemand van jullie al enige ervaring met deze problematiek en hoe hebben jullie dit aangepakt? Het blijkt niet eenvoudig om hierover professioneel advies te krijgen.
Alvast vriendelijk bedankt voor jullie tijd!
Met vriendelijke groet,
Bart
Ben je zelf VMWare gecertificeerd of heb je bovenstaand plan zelf zonder (echte) inhoudelijke kennis daarvan gemaakt?
Dat is mijn aller eerste vraag eigelijk even.
DwarFStrider
29/09/10, 10:46
Ik heb geen VCP behaald maar heb wel een aantal jaren ervaring met VMWare.
Ik kom uit een grote Belgische IT firma waar ik 4 jaar gewerkt heb als AD/Exchange specialist dus ik ken er wel wat van.
Nu om te gaan beweren dat ik de grote expert ben hierin: nee, dat niet. Maar ik kan er genoeg van om ermee te starten.
Waarom deze vraag?
Je mag namelijk niet zomaar VMWare producten afnemen als je geen Partner bent. Dit kan natuurlijk wel, maar dan lopen de kosten echt de spuigaten uit.
Wellicht is het handig om een (Professional) VMWare partner in dit project/traject in te huren en zij je laten adviseren.
Wij zijn partner geworden door soortgelijke situatie. Je verhaal is niks mis mee. Zeer goed uitgedacht.
Het inhoudelijk beheren/kennen van VMWare is toch zeker een must.
Wat (bijvoorbeeld) als er een (voor jouw) onverklaarbaar incident voordoet welke jij nou net niet kan oplossen omdat je geen 20 VMWare boeken gelezen hebt. Het geen de VCP's wel gedaan hebben.
DwarFStrider
29/09/10, 11:00
OK, dat neem ik dan even mee... Eventueel kunnen we dan wel in zee gaan met Microsoft virtualisatie, zou dat interessanter blijken qua prijs.
Wat partnership enzo betreft: dat zie ik minder goed zitten qua kosten... Support kan ik echter wel krijgen via mijn ex-collegae.
De vraag blijft echter: op welke manier bied je het meest kost-efficient managed desktops aan zonder te hoog te gaan in complexiteit en hardware/software requirements?
Eventueel kan je naar XenServer kijken. Deze is (zonder Enterprise functionaliteit) gratis.
Maar hier geldt hetzelfde voor als bij Hyper-V (Microsoft): Hoe kan/ga je ondersteuning bieden op een product waar je zelf niet(s) (veel) vanaf weet?
Kijk, het is leuk als je zo'n grote klant hebt draaien, maar de ellende komt pas wanneer zij (door te weinig technische kennis) een hele dag plat liggen qua bedrijfsomgeving.
Dan kan je beter een paar euro (korreltjes zout?) meer betalen zodat je ook de support/calamiteiten goed in de hand hebt.
DwarFStrider
29/09/10, 12:07
OK, wat de virtuele infrastructuur betreft wordt dit nog bekeken hoe we dit best opnemen. Desnoods werken we met Hyper-V en schaaf ik mijn kennis daarvoor nog bij. De support zullen wij zowiezo zelf opnemen en we gaan hiervoor niet met partners samenwerken.
Nu is dit niet echt het issue, we zitten nog in "ontwerp" en "idee" modus, de nodige stappen qua opleiding en voorbereiding zullen wel genomen worden in due time. De grotere vraag is vooral: hoe bieden we desktops aan zonder een TS te moeten voorzien per klant.
Mijn idee is voorlopig om een TS farm te maken en daar dan App-V op te gaan voorzien. Op deze manier conflicteren de applicaties van de klanten niet met elkaar. Echter zit je dan wel met grote complexiteit, want van App-V en packaging ken ik eigenlijk niks.
Het conflicteren van applicaties en gedelegeerde toegang valt prima via Active Directory en scripts af te vangen :-)
DwarFStrider
29/09/10, 12:19
Wat ik bedoel met conflicten is bijvoorbeeld 2 versies van eenzelfde applicatie. Wij ontwikkelen een klant-specifieke ERP applicatie en het is mogelijk dat de framework van klant 1 ouder is dan klant 2. Als je beide versies op 1 TS zou zetten, zit je met grote problemen. Met App-V is dit echter niet waar, omdat gestreamde apps volledig gescheiden draaien.
Je geeft in dat geval antwoord op je eigen vraag :-)
Niemand zal iemand adviseren 2 verschillende versies van software op één (applicatie) server te draaien.
Persoonlijk zou ik iedere klant/afnemer minimaal één geïsoleerde Terminal Server aanbieden als je met versie verschillen en verschillende klantdatabases onder dezelfde programmatuur werkt.
DwarFStrider
29/09/10, 12:40
Da's inderdaad de meest eenvoudige oplossing... Enig probleem is natuurlijk dat uw Terminal Servers niet optimaal gebruikt worden en dat je ook geen echte redundantie hebt op dat vlak.
Als je daarentegen alle klanten op 1 TS farm kunt laten draaien, heb je een mooie lastverdeling en genieten de gebruikers ook van de inherente redundantie.
Dus de vraag is of een oplossing zoals App-V qua voordelen afweegt tegenover een eenvoudige multi-TS opstelling.
Ik vraag me af of er geen anderen zijn die dezelfde problematiek al doorgemaakt hebben en welke keuzes zij gemaakt hebben...
GlobalServe
29/09/10, 14:21
Ik zou gebruik maken van VMware VDI en ThinApp.
Dit is een perfecte combinatie om dit aan te bieden. Je kan alles redundant maken.
Indien gewenst kan ik u aan iemand voorstellen om dit te bespreken.
DwarFStrider
29/09/10, 14:23
Da's vriendelijk. Echter is het zo dat VDI (VMWare View) problemen geeft op vlak van licenties: je kan immers niet met SPLA licenties werken, dus de klant is verplicht om licenties te kopen voor de virtuele desktops in gebruik.
Met andere woorden: je kan geen flat-rate maandprijs rekenen per desktop.
GlobalServe
29/09/10, 14:59
Gaat het ook niet met Volume Licenses?
Deze heb je ook nodig voor RemoteApp van Microsoft. Hier kan je ook geen SPLA voor gebruiken dacht ik.
DwarFStrider
29/09/10, 15:26
Volume licenses zijn gebonden aan een bedrijf, die kun je dus niet gewoon vrij gaan distribueren tussen klanten, voor zover ik weet.
Om een mooie maandelijkse prijs te kunnen vragen moet je werken met SPLA, maar Microsoft doet moeilijk over desktops in SPLA, met als gevolg dat je spullen zoals VDI enzo slechts heel moeilijk kan aanbieden.
Met Terminal Server heb je dat probleem niet, maar dan wordt het weer moeilijk op vlak van diversiteit: verschillende apps draaien op 1 Terminal Server zonder dat ze conflicteren. Dus dan begin je te kijken naar applicatie virtualisatie, maar dan zit je weer met een flinke verhoging van de complexiteit.
Je mag namelijk niet zomaar VMWare producten afnemen als je geen Partner bent. Dit kan natuurlijk wel, maar dan lopen de kosten echt de spuigaten uit.
Even nuanceren: iedereen kan VMware producten afnemen / kopen. Je mag alleen geen producten verhuren als je geen partner bent, waarbij je enkel als partner in het Service Provider Program met minimaal 1 VS(T)P en 1 VCP (Dit mag overigens wel weer hetzelfde poppetje zijn) licenties per maand mag afrekenen bij VMware en dus per VM (of per View desktop) kunt afrekenen. Daarbij geldt overigens wel een commitment van minimaal 360 vPoints per maand (~302,40 per maand gedurende minimaal 3 jaar) exclusief kosten Vcenter (a ~10K koop of 267 euro/maand bij huur). Een VMware View desktop zit op 16 vPoints (~13,60 per maand). Deze prijzen zijn excl. Microsoft licenties.
Thinapp is niet geschikt voor hetgeen je wilt gaan doen. Citrix XenApp zou je kunnen gebruiken en zit op 5,81 (base) of 10,03 (enterprise) per maand, exclusief Netscaler en/of Microsoft licenties. XenDesktop zit op 10,03 per maand.
Ik noem bewust even prijzen om te laten zien waar je de voordelen kunt halen. De duurste kosten gaan namelijk in beheer zitten en die zijn nu net niet meegenomen omdat ik niet weet wat voor jullie een gangbaar tarief is. Juist in dit punt kun je namelijk je winst halen, in mijn geval tikt het al snel aan met (vanaf) 90 euro per uur.
Voor het huren van Citrix licenties gelden trouwens ook 'eisen': een Citrix CCA/CSP en een deelname in het Microsoft SPLA programma. Deze 'eisen' zijn dus verwaarloosbaar.
Voor de Microsoft oplossing kan iedereen aan de slag. Helaas stellen zij geen eisen aan het SPLA programma. Een SAL a ~3,50 per 6 maanden rapporteren is helaas genoeg om iedere 'partner' te laten rommelen. Er is tegenwoordig trouwens wel een oplossing om desktops aan te bieden, daarvor zijn wijzigingen aangebracht in het programma.
Bekijk voor jezelf eerst wat je wilt gaan doen: complete desktops aanbieden of wil je je gaan specialiseren in applicaties. Pas als dit duidelijk is kun je kijken welke oplossing hierbij goed aan zou sluiten.
Het inhoudelijk beheren/kennen van VMWare is toch zeker een must.
Wat (bijvoorbeeld) als er een (voor jouw) onverklaarbaar incident voordoet welke jij nou net niet kan oplossen omdat je geen 20 VMWare boeken gelezen hebt. Het geen de VCP's wel gedaan hebben.
Bij kooplicenties heb je support en escaleer je het naar VMware. Daar hoef je geen 20 boeken voor gelezen te hebben... Dat heb ik ook niet gedaan. :)
Da's vriendelijk. Echter is het zo dat VDI (VMWare View) problemen geeft op vlak van licenties: je kan immers niet met SPLA licenties werken, dus de klant is verplicht om licenties te kopen voor de virtuele desktops in gebruik.
Met andere woorden: je kan geen flat-rate maandprijs rekenen per desktop.
Je mag geen VMware licenties kopen om ze vervolgens te verhuren, maar moet deze per desktop/VM afrekenen aan VMware, waarbij de kosten hierboven genoemd zijn (exclusief kosten Microsoft).
Eventueel kan je naar XenServer kijken. Deze is (zonder Enterprise functionaliteit) gratis.
Wellicht de EULA nogmaals doorlezen:
4. DESCRIPTION OF OTHER RIGHTS, LIMIT A TIONS, AND OBLIGA TIONS. Unless expressly permitted by applicable law, you may not transfer, rent, timeshare, or lease the SOFTWARE.
Zo, dat was de maandelijkse bijdrage voor licentiebeheer weer :lovewht:
DwarFStrider
29/09/10, 16:38
Wauw Randy, vooreerst bedankt voor die ontzettend duidelijke uitleg! :lovewht:
Ik heb het gevoel dat jij een boel ervaring hebt met dergelijke zaken. Ons idee is echt complete desktops aanbieden. De bedoeling is om de volledige IT van de klant te verhuizen naar ons datacenter en het volledig beheer ervan op ons te nemen.
Kan je volgende zin iets meer verduidelijken:
"Er is tegenwoordig trouwens wel een oplossing om desktops aan te bieden, daarvor zijn wijzigingen aangebracht in het programma. "
Als het klopt wat je daar zegt, dan zou dat wel eens de oplossing kunnen zijn. Op vlak van beheersbaarheid lijkt een virtuele desktop een stuk makkelijker te manipuleren dan Terminal Servers met virtuele applicaties...
Bel een SPLA provider, zij kunnen prima uitleggen hoe het gaat met het licenseren van desktops, dat is inderdaad prima mogelijk onder SPLA.
Met 100 gebruikers ga je echter nooit uit de kosten komen dus ik zou ook eerst naar je businessmodel kijken voor je uberhaupt diep in de techniek duikt. Je hebt een enorme berg hardware en beheer nodig om een basis setup draaiende te houden. Het is shared, dus als iets stuk is heeft iedereen er last van. Dat zal ook zeker een van grote struikelblokken zijn bij de verkoop, hoe garandeer je een betrouwbare en veilige dienst voor klant X in zo'n omgeving?
20 TS heb je niet nodig, maar 20 servers ga je wel halen, en dat is het begin.
't Kan prima met TS en VDI, zonder dat je voor elke klant maar weer nieuwe servers aansleept maar je moet heel lang nadenken over het ontwerp. Sleep er ook een netwerk techneut bij, een stabiel, schaalbaar netwerk is de basis van je omgeving.