PDA

Bekijk Volledige Versie : Alcoholverkoop via webshop



Marinus
09/03/10, 16:59
Misschien niet iets wat direct met webhosting van doen heeft, maar ik vroeg me het volgende af. Mogen webshops alcohol verkopen en hoe wordt de leeftijd van de koper gecontroleerd?

Middels wat Googelen heb ik al uitgevonden dat je inderdaad via internet wijn en bier mag verkopen. Op het moment dat het pakket bezorgd wordt moet de leeftijd gecontroleerd worden. Hoe zou dit in z'n werk kunnen gaan? Kan TNT een leeftijdscontrole uitvoeren bij aflevering en wie is er verantwoordelijk voor die controle, TNT of de verkoper?

Bakker ICT
09/03/10, 17:12
Denk niet dat de TNT zoon service biedt, bellen kan natuurlijk altijd. Ik gok dat je meer kans hebt bij een wat kleinere pakketservice. Hoe het met verantwoordelijkheid zit ... ik gok bij de verkoper. Wellicht dat je het contractueel wel bij de bezorger kan leggen...

WebMeso
09/03/10, 17:17
Misschien niet iets wat direct met webhosting van doen heeft, maar ik vroeg me het volgende af. Mogen webshops alcohol verkopen en hoe wordt de leeftijd van de koper gecontroleerd?

Middels wat Googelen heb ik al uitgevonden dat je inderdaad via internet wijn en bier mag verkopen. Op het moment dat het pakket bezorgd wordt moet de leeftijd gecontroleerd worden. Hoe zou dit in z'n werk kunnen gaan? Kan TNT een leeftijdscontrole uitvoeren bij aflevering en wie is er verantwoordelijk voor die controle, TNT of de verkoper?

Aangezien je 18 jaar of ouder moet zijn voor een eigen rekening met betalingsmogelijkheden of 16 jaar met toestemming van de ouders?! Weet niet precies meer hoe dit zit. Dan lijkt het mij dat bij het kopen hiervan de leeftijd al enigzins vast staat.

Is er geen mogelijkheid om daarna de gegevens te controleren bij de bank voor bijv. sterke drank? Voor een incasso lijkt het mij dat alle gegevens zouden moeten kloppen, dus ook de leeftijd?

Marinus
09/03/10, 17:22
Volgens mij kun je al vanaf je twaalfde een eigen rekening krijgen, dus dat zou ik niet direct als leeftijdsindicatie willen nemen. Verder zou het voornamelijk om zwakalcoholische drank gaan dus wat mensen vanaf 16 jaar en ouder mogen kopen.

ICTRecht
09/03/10, 17:38
Je hebt inderdaad een probleem als je drank verstrekt zonder te controleren of je klant minderjarig is. Drank- en Horecawet (http://wetten.overheid.nl/BWBR0002458/geldigheidsdatum_09-03-2010) artikel 20:

Het is verboden bedrijfsmatig of anders dan om niet alcoholhoudende drank te verstrekken aan een persoon van wie niet is vastgesteld dat deze de leeftijd van 16 jaar heeft bereikt.
Voor sterke drank geldt hetzelfde met 18 jaar.

Die formulering is zo gekozen dat jij een plicht hebt om eerst die controle te doen. Doe je die niet, dan pleeg je een strafbaar feit.

Verder zou ik niet durven zeggen dat je zonder vergunning een internetslijterij mag beginnen. Artikel 3 van die wet eist dat je van je burgemeester een vergunning krijgt als je een slijter begint. En een slijterij is

de activiteit bestaande uit het bedrijfsmatig of anders dan om niet aan particulieren verstrekken van sterke drank voor gebruik elders dan ter plaatse

ilnee
09/03/10, 17:42
Middels wat Googelen heb ik al uitgevonden dat je inderdaad via internet wijn en bier mag verkopen.
Volgens dit artikel (http://www.alcoholinfo.nl/index.cfm?act=qena.antwoord&vraag=3798) zelfs sterke drank. Wel schijnt het hebben van een erkende winkel een vereiste te zijn.

Kan TNT een leeftijdscontrole uitvoeren bij aflevering en wie is er verantwoordelijk voor die controle, TNT of de verkoper?
TNT vraagt, voor zover ik weet, alleen om identificatie bij het laten ondertekenen van een contract (bijvoorbeeld voor een GSM abonnement). UPS biedt wel een aanvullende dienst (http://www.ups.com/content/nl/nl/shipping/time/service/value_added/delivery.html?WT.svl=SubNav) waarbij bezorging aan en ondertekening door een volwassene mogelijk is.

Marinus
09/03/10, 18:12
Dank voor de reacties. Het zou in dit geval een al bestaande winkel betreffen die al wijnen mag verkopen. We zijn nu de mogelijkheden aan het inventariseren dat ook via internet te gaan doen.

Apoc
09/03/10, 18:17
Dank voor de reacties. Het zou in dit geval een al bestaande winkel betreffen die al wijnen mag verkopen. We zijn nu de mogelijkheden aan het inventariseren dat ook via internet te gaan doen.

Ik denk dat dit wel mag, zo lang je aan de deur de leeftijd controleert (ik denk niet dat het controleren van de leeftijd van de rekeninghouder volstaat). TNT zal zoiets vast niet bieden, maar er zijn natuurlijk nog talloze andere transporteurs, waarvan er vast wel 1 zal zijn waar je speciale afspraken mee kunt maken. De vraag is enkel of het tegen een redelijke prijs gedaan kan worden - anders wordt het natuurlijk te duur.

Je zou natuurlijk ook kunnen overwegen om eerst enkel regionaal te bezorgen en dan dus zelf dagelijks een ronde te rijden. Of je kan dat natuurlijk nationaal doen, maar dan zul je het heel grootschalig moeten aanpakken.

DutchTSE
09/03/10, 18:28
Even een gek idee: iemand die klant wilt worden dient zich eenmalig te registeren en bij deze registratie een kopie van zijn ID te uploaden (eventueel op te sturen). De klant kan gewoon verder en zodra er daadwerkelijk een bestelling is kan de verificatie van ID plaats vinden en de bestelling wel of niet verzonden worden. Mocht je tijd tussendoor hebben dan kun je dan al "niet geverifieerde" accounts verifiëren.

Enige probleem is: hoe weet je zeker dat de uploader niet een kopie van een id van internet haalt :)

WebMeso
09/03/10, 18:31
Even een gek idee: iemand die klant wilt worden dient zich eenmalig te registeren en bij deze registratie een kopie van zijn ID te uploaden (eventueel op te sturen). De klant kan gewoon verder en zodra er daadwerkelijk een bestelling is kan de verificatie van ID plaats vinden en de bestelling wel of niet verzonden worden. Mocht je tijd tussendoor hebben dan kun je dan al "niet geverifieerde" accounts verifiëren.

Enige probleem is: hoe weet je zeker dat de uploader niet een kopie van een id van internet haalt :)

En hoe weet je zeker dat de zoon niet bijv de legitimatie / account van pa gebruikt. :drunk:


Volgens mij kun je al vanaf je twaalfde een eigen rekening krijgen, dus dat zou ik niet direct als leeftijdsindicatie willen nemen. Verder zou het voornamelijk om zwakalcoholische drank gaan dus wat mensen vanaf 16 jaar en ouder mogen kopen.

Vanaf 12 jaar kan je wel een rekening openen ja, maar daar heb je geen betalingsrechten op.
Dan moeten de ouders toestemming geven dacht ik.

DutchTSE
09/03/10, 18:34
En hoe weet je zeker dat de zoon niet bijv de legitimatie / account van pa gebruikt. :drunk:
Dat is dus het enig probleem wat ik beschreef :)

Maar goed, dat is eigenlijk hetzelfde verhaal van iedere drank/sex/andere boven de 18 websites.. vul je geboortedatum in en iedereen vult 1 januari *willekeurig jaartal lager dan 1992* in.. en dat wordt ook als voldoende beschouwt wettelijk gezien.

Voorbeeldje dus: http://www.heineken.nl/

ilnee
09/03/10, 18:43
Vanaf 12 jaar kan je wel een rekening openen ja, maar daar heb je geen betalingsrechten op.
Dan moeten de ouders toestemming geven dacht ik.
Om de rekening te openen wel, ja. Om een betaling te doen niet.

Apoc
09/03/10, 18:49
Dat is dus het enig probleem wat ik beschreef :)

Volgens mij ben je voornamelijk aansprakelijk voor aan wie je de drank afgeeft. In dat geval kom je dus niet onder ID controle bij aflevering uit.

Wynand
09/03/10, 19:55
En hoe weet je zeker dat de zoon niet bijv de legitimatie / account van pa gebruikt. :drunk:Omdat paps dan ook het bier aankrijgt en de betaling zou moeten verrichten om een overeenkomende ID en betalingsadres te hebben?


Vanaf 12 jaar kan je wel een rekening openen ja, maar daar heb je geen betalingsrechten op.
Dan moeten de ouders toestemming geven dacht ik.Hangt af van wat ma/pa zeggen tegen de bank, hier kan een 12jarige (dacht zelfs 11) perfect zelf verrichtingen doen, maar er zijn ook perfect limieten op te leggen (max elke week €20 gaan afhalen oid).

Volstaat een vinkje met "Ik ben 16(/18) jaar of ouder" hier niet? Als ze dat aanvinken terwijl ze dat wel zijn, zijn zij diegene die het crimineel feit plegen. Is hetzelfde als met een valse ID drank gaan kopen of een fuif binnen te gaan.

Triloxigen
09/03/10, 19:57
Ja, en het gebeurt ook op verschillende plaatsen. Er zijn genoeg wijnwebwinkels, zo ook Gall & Gall (/ah).

Marco Mahieu
09/03/10, 20:27
Dubbele controle zou bijv. kunnen zijn: je ID uploaden zoals hierboven beschreven, en dan aangetekend naar DIE persoon laten versturen. Dan kan je zelf het ID op leeftijd checken, en de bezorger checkt of het ook aan de goede persoon wordt overhandigd.

mauer
11/03/10, 23:18
Ja, en het gebeurt ook op verschillende plaatsen. Er zijn genoeg wijnwebwinkels, zo ook Gall & Gall (/ah).

Dit bezorgt AH zelf waardoor ze dus wel een ID check kunnen uitvoeren ;)

ju5t
12/03/10, 00:03
En daarom is het dus jammer dat DigID en alleen voor de overheid en gewoon een belabberd systeem is. Het lijkt mij redelijkerwijs mogelijk om aanvragen te controleren op een manier zoals momenteel gebeurd bij de check voor BTW nummers buiten Nederland.

Apoc
12/03/10, 01:32
En daarom is het dus jammer dat DigID en alleen voor de overheid en gewoon een belabberd systeem is. Het lijkt mij redelijkerwijs mogelijk om aanvragen te controleren op een manier zoals momenteel gebeurd bij de check voor BTW nummers buiten Nederland.

Ook dan blijf je nog met het probleem zitten dat je niet zeker weet dat de persoon die de bestelling plaatst, ook de persoon is die de bestelling ontvangt/accepteert.


Dubbele controle zou bijv. kunnen zijn: je ID uploaden zoals hierboven beschreven, en dan aangetekend naar DIE persoon laten versturen. Dan kan je zelf het ID op leeftijd checken, en de bezorger checkt of het ook aan de goede persoon wordt overhandigd.

Theoretisch is dit een goede oplossing. Ik denk echter dat in de praktijk dit te veel werk is voor de klant, en het aangetekend versturen maakt het ook nog eens duur (zeker voor kleine bestellingen).

Ik denk dat in de praktijk de enige oplossing is om simpelweg aan de deur ID te controleren.

MiesArt
12/03/10, 11:07
ID Uploaden etc. is theoretisch inderdaad correct maar zoals Andre zegt te omslachtig als je het mij vraagt.

ID controleren aan de deur is een oplossing wat je je dan echter af kan vragen wat te doen wanneer de besteller geen 16 blijkt te zijn. Moet de 16-jarige dan betalen voor de leverancier etc?

mauer
12/03/10, 11:09
Dat lijkt mij wel aangezien er kosten worden gemaakt EN diegene die besteld heeft eerder heeft aangegeven dat hij 16+ is.

Apoc
12/03/10, 12:24
ID controleren aan de deur is een oplossing wat je je dan echter af kan vragen wat te doen wanneer de besteller geen 16 blijkt te zijn. Moet de 16-jarige dan betalen voor de leverancier etc?

Als je het mij vraagt, kun je als winkelier zijnde daar niet echt wat tegen doen. Je kunt het vergelijken met een 14-jarige die aan zijn 16-jarige broer geld meegeeft naar de supermarkt om bier te kopen.

ICTRecht
12/03/10, 19:40
Als je het mij vraagt, kun je als winkelier zijnde daar niet echt wat tegen doen. Je kunt het vergelijken met een 14-jarige die aan zijn 16-jarige broer geld meegeeft naar de supermarkt om bier te kopen.
Inderdaad, maar let op: als die zestienjarige tegen jou zegt "ja is voor me broertje lol XD" dan ben je strafbaar als je hem bier verkoopt. (art. 20 lid 1 laatste zin Drank en Horecawet). Idem als t broertje ernaast staat en je hoort m zeggen "nee joh Bavaria is veel lekkerder".

Marco Mahieu
12/03/10, 19:51
Inderdaad, maar let op: als die zestienjarige tegen jou zegt "ja is voor me broertje lol XD" dan ben je strafbaar als je hem bier verkoopt. (art. 20 lid 1 laatste zin Drank en Horecawet). Idem als t broertje ernaast staat en je hoort m zeggen "nee joh Bavaria is veel lekkerder".

Strikt juridisch misschien wel, maar wie kan bewijzen dat jij dat gehoort hebt?

M.b.t. het ID uploaden, is inderdaad omslachtig, maar juridisch de meest waterdichte manier. Maar natuurlijk ligt het helemaal aan de insteek van het concept. Als je een shop opent met specialistische producten & vaste klanten is het wel rendabel. Als je een standaard Gall & Gall asortiment hebt, en concureerd op prijs, is dit niet de manier.

De reactie van Andre snap ik echter niet. Als een 14-jarige wat besteld, en aanklikt dat hij ouder als 16 (of 18) is, dan is dat niet te vergelijken met iemand die zijn oudere broer naar de winkel stuurt, ik zie het verband niet tenminste. Ik zou het eerder vergelijken met iemand die met een vals ID probeert drank in de winkel te kopen.

De vraag is alleen, kan je een 14-jarige voor de bezorgkosten laten opdraaien omdat hij aangeklikt heeft dat hij ouder als 16 is?

ICTRecht
12/03/10, 20:38
Strikt juridisch misschien wel, maar wie kan bewijzen dat jij dat gehoort hebt?
Als het twee pseudokopers zijn met een bandrecorder in de binnenzak, dan lukt dat wel :)


De vraag is alleen, kan je een 14-jarige voor de bezorgkosten laten opdraaien omdat hij aangeklikt heeft dat hij ouder als 16 is?

Dat is in het recht altijd een lastige vraag. Het speeltnamelijk ook bij een minderjarige die andere boodschappen doet en dan later zegt "haha daar ben ik nog te jong voor". In principe heb je dan pech; de ouders kunnen de bestelling annuleren en de winkel blijft met de kosten zitten. (Tenzij de aankoop 'gebruikelijk' is voor mensen van die leeftijd.)

Het zou m.i. mogelijk moeten zijn om die veertienjarige dan wel zijn ouders aan te klagen wegens onrechtmatig handelen, ze hebben je tenslotte schade berokkend net zo goed als wanneer hij de ruiten in je winkel in zou gooien. Maar ik kan geen jurisprudentie vinden waarin dit punt heeft gespeeld.

Apoc
12/03/10, 21:42
Inderdaad, maar let op: als die zestienjarige tegen jou zegt "ja is voor me broertje lol XD" dan ben je strafbaar als je hem bier verkoopt. (art. 20 lid 1 laatste zin Drank en Horecawet). Idem als t broertje ernaast staat en je hoort m zeggen "nee joh Bavaria is veel lekkerder".

Precies, dat spreekt voor zich. Is ongeveer hetzelfde als wanneer een meerderjarige met een groep minderjarigen een slijterij in stapt.


Strikt juridisch misschien wel, maar wie kan bewijzen dat jij dat gehoort hebt?

Op zo'n manier moet je er niet eens over nadenken.

A. Je moet dat risico in de eerste plaats niet willen nemen.
B. Het is ook gewoon alles behalve ethisch verantwoord

@ICTrecht: vraagje. Als je het mij vraagt ligt de plicht van het controleren van de leeftijd puur bij de aflevering, en dus aan wie je de alcohol daadwerkelijk afgeeft. Klopt dat?

Zo ja; dan lijkt het mij het meest voor de hand liggend dat je simpelweg bij de aflevering checkt of de naam van degene die de bestelling geplaatst heeft, overeenkomt met het ID van degene aan wie je het aflevert + dat die persoon meerderjarig is (of 16+ in geval van zwak alcoholische dranken <15%).

maxnet
13/03/10, 00:01
Verder zou ik niet durven zeggen dat je zonder vergunning een internetslijterij mag beginnen.

VWA schijnt er in de praktijk niet zoveel problemen mee te hebben: http://wijnblog.com/index.php/2009/06/05/vwa-ziets-niets-in-klacht-slijtersunie-o?blog=1
Op het kantoortje van de webwinkel kon immers geen drank worden afgehaald ;)


Blijft natuurlijk wel het punt van de leeftijdscontrole staan.
Kennelijk wordt het gedoogd als er online betaald wordt, maar je kan als minderjarige wel degelijk een rekening met Internet bankieren (en dus iDeal) krijgen.

ICTRecht
13/03/10, 11:37
@ICTrecht: vraagje. Als je het mij vraagt ligt de plicht van het controleren van de leeftijd puur bij de aflevering, en dus aan wie je de alcohol daadwerkelijk afgeeft. Klopt dat?
De wet heeft het over "verstrekken" en niet over "betalen" of "bestellen", dus inderdaad het gaat erom wie de alcohol feitelijk ontvangt. Je mag dus ook niet een minderjarige de bestelling laten meenemen voor zijn vader of moeder bijvoorbeeld.

Je zou dus een heel eind moeten komen als de bezorger de identiteitscontrole doet. Sterker nog, als die weet dat hij alcohol aan het bezorgen is dan zou ik zeggen dat hij die controle moet doen voordat hij het pakket afgeeft.

Triloxigen
13/03/10, 12:06
Je zou dus een heel eind moeten komen als de bezorger de identiteitscontrole doet. Sterker nog, als die weet dat hij alcohol aan het bezorgen is dan zou ik zeggen dat hij die controle moet doen voordat hij het pakket afgeeft.

Hier zit wat in.
Is de verstuurder verplicht te controleren, of de bezorger want die overhandigd het.
(maar de bezorger kan het natuurlijk niet altijd weten)

ICTRecht
14/03/10, 10:08
Hier zit wat in.
Is de verstuurder verplicht te controleren, of de bezorger want die overhandigd het.
(maar de bezorger kan het natuurlijk niet altijd weten)
Als de bezorger weet dat er alcohol in zit, dan moet hij verplicht de leeftijd controleren. Als de bezorger het niet weet, dan wordt het lastig: moet de verstuurder hem dit melden of moet de verstuurder dan eerst leeftijd hebben gecontroleerd? Daar kan ik geen antwoord op vinden. Ik zou dan ook altijd eerst overleggen met je bezorgbedrijf hoe zij hiermee om zouden kunnen gaan.

Marco Mahieu
14/03/10, 12:07
Goed punt. Komt bij mij de vraag: als je er een sticker op plakt: "bevat alcohol", of je daarmee de verantwoordelijkheid bijv. naar de bezorger kan verleggen. (voorbeeld)

Edit: of bijv. "bevat alcohol, niet aan minderjarige afleveren".

Triloxigen
14/03/10, 13:03
Goed punt. Komt bij mij de vraag: als je er een sticker op plakt: "bevat alcohol", of je daarmee de verantwoordelijkheid bijv. naar de bezorger kan verleggen. (voorbeeld)

Edit: of bijv. "bevat alcohol, niet aan minderjarige afleveren".

Dat is inderdaad mijn punt, maar je opmerking 'niet aan minderjarige' afleveren is eigenlijk ook weer raar.
Want een minderjarige zal geen eigen huis/adres hebben. Maar deze mogen natuurlijk wel altijd de deur beantwoorden.

ICTRecht
14/03/10, 14:07
Dat is inderdaad mijn punt, maar je opmerking 'niet aan minderjarige' afleveren is eigenlijk ook weer raar.
Want een minderjarige zal geen eigen huis/adres hebben. Maar deze mogen natuurlijk wel altijd de deur beantwoorden.
Ik denk dat onder "verstrekken" ook "aan de deur in ontvangst nemen ten behoeve van ouders" valt. Ik zou het in ieder geval een risico vinden als ik de bezorger was (want DIE is aansprakelijk als blijkt dat er toch aan een minderjarige "verstrekt" is).

Er is bij aangetekende post een optie "Alleen aan geadresseerde, niet aan huisgenoten/buren". Zou dat niets zijn voor pakketjes met drank?

Nappie
06/10/11, 11:12
Ik weet niet of bovenstaande discussie nog wel actueel is maar goed toch even het volgende.
Mijn echtgenote heeft een webshop in middeleeuwse artikelen en wilde Mede gaan verkopen.
Ik heb de stoute schoenen aangetrokken en een telefoontje gepleegd naar DE instantie nVWA die verantwoordelijk is voor controle op identificatie bij alcohol verkopen.
Volgens hen is het voldoende om op je website de klent te laten verklaren ouder te zijn dan 18 jaar en tevens een kopie van het legitimatiebewijs te laten faxen,mailen opsturen enz voordat men de bestelling verzend.
Voor hen heeft men dan als verkoper voldoende bewijs in handen dat men de identificatieplicht heeft nagekomen en wordt men dus ingeval het mis gaat niet strafbaar geacht.
Zou zeggen doe er uw voordeel mee en mocht dit verhaal niet kloppen dan lieg ik in commissie en weet de nVWA niet waar ze het over hebben.

PS denk bij het opvragen van legitimatiebewijzen ook aan de wet op de Privacybescherming!!