PDA

Bekijk Volledige Versie : schadevergoeding geeist



E-Projects
13/05/09, 19:22
Ik heb de volgende klacht binnen gekregen. Is getekend op 7 Mei maar heb hem vandaag binnen.


Hierbij dien ik een klacht in over uw website en eis ik een schadevergoeding voor mijn cliënte, mevrouw xxxxx, moeder van xxxxx alias "xxxxx" op uw website.
xxxxxheeft enige tijd geleden een profiel aangemaakt op uw website. Bij het aanmaken van zijn profiel is hem echter niet gevraagd naar zijn leeftijd of geboortedatum. xxxxx is in werkelijkheid pas 12 jaar. Zo ondeugend als hij is, belt hij stiekem met de huistelefoon naar het op de website vermelde 0900-nummer om zodoende credits te krijgen om verder te kunnen spelen.

Wat xxxxx zich niet realiseert, is dat hier torenhoge telefoonkosten aan verbonden zijn. Achteraf vertelt hij mij dat hij in de veronderstelling was dat alleen het eerste telefoongesprek € 1,30 kostte, zoals vermeld op uw website.

Op uw website vermeldt u weliswaar de zin "Bel alleen als je toestemming hebt van de bezitters van de telefoon of van je ouders", maar van een minderjarige kan niet verwacht worden dat hij deze toestemming ook daadwerkelijk vraagt ondanks de waarschuwing. De door u veronderstelde toestemming van een minderjarige druist in tegen artikel 1:234 lid 1 BW, waarin een minderjarige alleen als handeling bekwaam wordt geacht als deze de toestemming van zijn wettelijke vertegenwoordiger heeft. Voorts vermeld artikel 1:234 lid 3 BW dat De toestemming wordt aan de minderjarige verondersteld te zijn verleend, indien het een rechtshandeling betreft ten aanzien waarvan in het maatschappelijk verkeer gebruikelijk is dat minderjarigen van zijn leeftijd deze zelfstandig verrichten. De rechtshandeling, die een gebruiker van uw website aangaat, is in het huidige maatschappelijk verkeer ongebruikelijk voor iemand van 12 jaar.
Van xxxxx kan niet verwacht worden dat hij als 12-jarige jongen zelfstandig de overeenkomst met www.xxxxx.nl (http://www.xxxxx.nl) aangaat, met dusdanige telefoonkosten tot gevolg waardoor zijn moeder nu in een problematische schuldsituatie zit. Van een 12-jarige kan evenmin verwacht worden dat hij een eigen telefoon bezit en van zijn € 5,- zakgeld per week een telefoonrekening van € 2.051,55 betaalt.

Op grond van art. 3:33 BW roep ik de nietigheid van de rechtshandeling van xxxxx in en verzoek ik u de uit deze rechtshandeling voortvloeiende schade à € 2.051,55 binnen 7 werkdagen na dagtekening aan mevrouw xxxxx te vergoeden op rekeningnummer 000000.

Indien u niet ingaat op bovenstaande schadevergoeding, ziet mevrouw xxxxx zich genoodzaakt om een advocaat in de arm te nemen en een civiele procedure in gang te zetten.
Ik hoop spoedig een reactie uwerzijds te ontvangen.

Welke stap zou ik het beste kunnen nemen? Iemand ervaring?

wdv
13/05/09, 19:30
Misschien kan je beter even contact opnemen met iemand die jurist is i.p.v. het hier op het forum te vragen. Veel mensen denken alles van recht te weten, maar ik zou absoluut niet af gaan op de juridische adviezen die hier gegeven worden!

Wido
13/05/09, 19:30
Achteraf vertelt hij mij dat hij in de veronderstelling was dat alleen het eerste telefoongesprek € 1,30 kostte, zoals vermeld op uw website.Staat dat er ook echt, wat staat er precies?

SF-Jeroen
13/05/09, 19:31
Contact opnemen met bureau ICTrecht. Waarschijnlijk kan je het beste niks doen, en wachten op de eventuele dagvaardiging

ju5t
13/05/09, 19:38
Ja, contact opnemen met een advocaat of juridisch adviseur. Wel een interessant vraagstuk overigens, want ik ben wel nieuwsgierig of het gehele bedrag als 1 rechtshandeling gezien kan worden.

Artikel 1:234 BW lid 3 geeft namelijk aan dat:


De toestemming wordt aan de minderjarige verondersteld te zijn verleend, indien het een rechtshandeling betreft ten aanzien waarvan in het maatschappelijk verkeer gebruikelijk is dat minderjarigen van zijn leeftijd deze zelfstandig verrichten.

Waar dit idee vandaan komt is dan ook complete onzin:


De rechtshandeling, die een gebruiker van uw website aangaat, is in het huidige maatschappelijk verkeer ongebruikelijk voor iemand van 12 jaar.

Een kind van 12 jaar mag gerust €1,30 uitgeven.

edit: live topic werkt niet helemaal ideaal trouwens.

Triloxigen
13/05/09, 19:40
Cliente? Wie stuurt de brief dan, de schoonvader?

Voordat een schadevergoeding bespreekbaar is moet er wel schade zijn geleden. Bijkomend is de schade 1,30 in het ergste geval, de overige 2000,- heeft niks met schadevergoeding te maken lijkt mij eerder smartegeld.

Stuur een email terug dat je 1,30 terugstort inclusief 50 cent rente.

Enliven.nl
13/05/09, 19:42
Cliente? Wie stuurt de brief dan, de schoonvader?

Voordat een schadevergoeding bespreekbaar is moet er wel schade zijn geleden. Bijkomend is de schade 1,30 in het ergste geval, de overige 2000,- heeft niks met schadevergoeding te maken lijkt mij eerder smartegeld.

Stuur een email terug dat je 1,30 terugstort inclusief 50 cent rente.

Denk dat die jongen voor 2000+ euro heeft zitten bellen en natuurlijk de gemaakte advocaat kosten :D

Cakkie
13/05/09, 19:43
Ik snap ook niet hoe iemand 1578.11 keer kan bellen zonder dat iemand het door heeft, aan 30 seconden per gesprek is dat meer dan 13u in totaal. Is het trouwens ook niet zo dat bij dergelijke gesprekken ook eerst gezegd wordt dat het 1.30 kost, en dat je dan zelfs nog de kans hebt om op te leggen?

E-Projects
13/05/09, 19:46
Staat dat er ook echt, wat staat er precies?

Dit staat er:



Bel alleen als je toestemming hebt van de bezitters van de telefoon of van je ouders!

Nederland: Klik hier om te bellen (€1,30 per gesprek).
België: Klik hier om te bellen (€1,50 per minuut).

Wij zijn niet verantwoordelijk voor het vergeten van uw pincode of het uitvallen van de telefoon!

E-Projects
13/05/09, 19:47
Cliente? Wie stuurt de brief dan, de schoonvader?

Voordat een schadevergoeding bespreekbaar is moet er wel schade zijn geleden. Bijkomend is de schade 1,30 in het ergste geval, de overige 2000,- heeft niks met schadevergoeding te maken lijkt mij eerder smartegeld.

Stuur een email terug dat je 1,30 terugstort inclusief 50 cent rente.

Een sociaal raadsvrouw.
Geen e-mail, geen telefoon alleen een adres. Lekker is dat.

E-Projects
13/05/09, 19:48
Ik snap ook niet hoe iemand 1578.11 keer kan bellen zonder dat iemand het door heeft, aan 30 seconden per gesprek is dat meer dan 13u in totaal. Is het trouwens ook niet zo dat bij dergelijke gesprekken ook eerst gezegd wordt dat het 1.30 kost, en dat je dan zelfs nog de kans hebt om op te leggen?

4 uur 48 minuten

pierce
13/05/09, 19:50
gewoon even contact opnemen met ictrecht of een ander gespecialiseerd advocatenbureau.
Zij kunnen je beter helpen dan een webhoster ;)

DutchTSE
13/05/09, 20:09
De uitgave lijkt mij inderdaad xxx keer 1,30 te zijn.. vergelijkbaar met een kindje dat elke dag voor 1,30 snoep komt halen, dat is ook maatschappelijk begrijpbaar. Komt een kind voor 2100 euro snoep halen dan weer niet.

Maar ik ben dan ook geen jurist :lovewht:

JanSmit
13/05/09, 20:11
als het gespek 1.30 kost heeft die jongen 1578x gebeld. Moet ze toch wel door hebben gehad of niet?

gr

Jan

SF-Jeroen
13/05/09, 20:11
Ik ben natuurlijk geen jurist, maar als je dit aangeeft:


12-jarige kan evenmin verwacht worden dat hij een eigen telefoon bezit

Betekend dit dat hij gebruik heeft gemaakt van de telefoon van zijn ouders. In feite hebben de ouders de aankoop dus gedaan & betaald. Je mag immers niet verwachten dat een kind van 12 een eigen telefoon heeft :). Daarnaast komt de brief vrij onprofessioneel over.

Enliven.nl
13/05/09, 20:14
Ik ben natuurlijk geen jurist, maar als je dit aangeeft:



Betekend dit dat hij gebruik heeft gemaakt van de telefoon van zijn ouders. In feite hebben de ouders de aankoop dus gedaan & betaald. Je mag immers niet verwachten dat een kind van 12 een eigen telefoon heeft :). Daarnaast komt de brief vrij onprofessioneel over.

Lijkt me inderdaad een goed punt! Het is dan vervolgens de verantwoording van de ouders om op hun telefoon te letten.

ju5t
13/05/09, 20:15
Hoe vaak is er nu daadwerkelijk naar dit 0900-nummer gebeld? Die schadevergoeding is natuurlijk geen vergelijkingsmateriaal.

E-Projects
13/05/09, 20:16
Hoe vaak is er nu daadwerkelijk naar dit 0900-nummer gebeld? Die schadevergoeding is natuurlijk geen vergelijkingsmateriaal.

1885 keer, dat is 4 uur en 48 minuten.
Ik heb hier de factuur van KPN van de "aanklagers", dus wel een tel nummer.

gjtje
13/05/09, 20:22
0909 is voor spelletjes en andere betaalde ongein (behalve seks), 0900 is voor betaalde informatie nummers. Als dit via een regulier 0900 nummer wordt aangeboden denk ik dat je vrij zwak staat. Je kan gezien de aard van de nummers bijvoorbeeld niet aannemen dat ouders 0900 nummers blokkeren, terwijl dat met 0906 en 0909 wel prima kan.

Smart-Guyz
13/05/09, 20:26
Dus het hele verhaal is gebaseerd op het feit dat het kind 12 jaar oud is en dat hij dit niet hoeft in te vullen op de website?

Ik zelf beheer ook een online spel, waarvan ik de naam niet ga noemen, en hier moet je 16 jaar of ouder voor zijn, ben je dit niet, kan je geen geld uitgeven aan mijn spel.

Mijn ervaring leert mij dat ik niet kan controleren wie wel zijn geboortedatum goed invult en wie niet. Een 12 jarige registreert zich bij mij en komt er achter dat hij niet veel kan, vervolgens maakt hij een nieuw account aan en zet simpel weg zijn leeftijd hoger, simpel as that.

Mijn punt is dat, een webmaster nooit kan controleren wat de leeftijd is van zijn/haar bezoekers, nooit.
Daarbij komt dat ik vind dat in dit geval de ouder schuldig is, aangezien deze enige controle op dit kind zijn online of telefoon gedrag verzuimt.

SF-Jeroen
13/05/09, 20:28
Maar bij een 0900 worden toch standaard de kosten verteld wanneer je belt? Dus de persoon wist WEL hoe duur het was.

Wat gjtje zegt over 0900 en 0909, staat niks over op de OPTA site hoor, zij zeggen dat het alle 3 "informatienummers" zijn, en informatienummer is een heel ruim begrip.

Keizer
13/05/09, 20:30
Mijn punt is dat, een webmaster nooit kan controleren wat de leeftijd is van zijn/haar bezoekers, nooit.
Daarbij komt dat ik vind dat in dit geval de ouder schuldig is, aangezien deze enige controle op dit kind zijn online of telefoon gedrag verzuimt.

Hoeze controleren de ouders het telefoon gedrag niet? Ik mag aannemen dat elk jong huishouden meerdere telefoons op hetzelfde vaste nummer heeft. Een ouder kan toch geen camera hangen op de telefoon die boven op de overloop staat? Zodra de rekening komt kan je gaan controleren, maar dan ben je alweer te laat ;)

En over dat leeftijd neppen, als een 12 jarig kind zijn leeftijd invult als 16 jarige dan is HIJ degene die fout zit en niet de webmaster. Maar als je als webmaster geen leeftijd vraagt dan laat je wat mij betreft een grote steek vallen.

Er zit idd een groot verschil tussen 0900 en 0906/0909...

In het geval van 0900 had ik die 1885 euro lekker teruggestuurd en haar laten opdraaien voor die paar honderd euro verschil als compromis, dan kom je het er het goedkoopst af denk ik ;)

Dit advies is niet gebaseerd op enige ervaring of deskundigheid uiteraard, keep us posted!

E-Projects
13/05/09, 20:31
Het gaat om een 0900 nummer van eurobellen.


Maar bij een 0900 worden toch standaard de kosten verteld wanneer je belt? Dus de persoon wist WEL hoe duur het was.

Wat gjtje zegt over 0900 en 0909, staat niks over op de OPTA site hoor, zij zeggen dat het alle 3 "informatienummers" zijn, en informatienummer is een heel ruim begrip.

Ja je krijg tijdens het gesprek te horen voor gebruikers in NL per gesprek 1.30 en uit belgie per minuut 1,50.

Smart-Guyz
13/05/09, 20:35
Hoeze controleren de ouders het telefoon gedrag niet? Ik mag aannemen dat elk jong huishouden meerdere telefoons op hetzelfde vaste nummer heeft. Een ouder kan toch geen camera hangen op de telefoon die boven op de overloop staat? Zodra de rekening komt kan je gaan controleren, maar dan ben je alweer te laat ;)

En over dat leeftijd neppen, als een 12 jarig kind zijn leeftijd invult als 16 jarige dan is HIJ degene die fout zit en niet de webmaster. Maar als je als webmaster geen leeftijd vraagt dan laat je wat mij betreft een grote steek vallen.

Er zit idd een groot verschil tussen 0900 en 0906/0909...

In het geval van 0900 had ik die 1885 euro lekker teruggestuurd en haar laten opdraaien voor die paar honderd euro verschil als compromis, dan kom je het er het goedkoopst af denk ik ;)

Dit advies is niet gebaseerd op enige ervaring of deskundigheid uiteraard, keep us posted!

Ik wil er mee zeggen dat de schuld niet bij de webmaster ligt, hij kan op geen enkele manier controleren wie er belt en hoe deze persoon is.
Er staat duidelijk vermeld dat het kind toestemming moet hebben voor hij belt en dat had hij blijkbaar niet.

gjtje
13/05/09, 20:51
Er is wel degelijk beleid voor dat soort nummers:
- linkje voor de gewone man: http://www.consuwijzer.nl/Ik_wil_advies_over/Internet_telefonie_kabel_en_post/Telefoonnummers/0800_en_0900_0906_en_0909_nummers/Basisinformatie/Betaalde_informatienummers_0800_en_0900_0906_en_09 09_nummers
En er is bij de OPTA vast ook een PDF te vinden met beleidsregels, ze geven er namelijk ook boetes voor.

smurfje
13/05/09, 20:55
beetje kansloze actie, dan had ze maar een kinderslot op der huis telefoon moeten nemen.
Maar bij even nadenken zou ik haar een munt tel. kado doen voor al het leed :-)
(moet natuurlijk niet te duur worden).
En zonder dollen, zelf een advocaat nemen en vast om advies vragen.
Eerste gesprek is toch gratis ;-)

Apoc
13/05/09, 20:56
Hoeze controleren de ouders het telefoon gedrag niet? Ik mag aannemen dat elk jong huishouden meerdere telefoons op hetzelfde vaste nummer heeft. Een ouder kan toch geen camera hangen op de telefoon die boven op de overloop staat? Zodra de rekening komt kan je gaan controleren, maar dan ben je alweer te laat ;)

Dat neemt niet weg dat het de verantwoording van de ouders blijft. Misschien moet ze haar zoon maar dagvaarden :X

Lekker verhaal is dit weer zeg..

"Achteraf vertelt hij mij dat hij in de veronderstelling was dat alleen het eerste telefoongesprek € 1,30 kostte, zoals vermeld op uw website."

Er staat helemaal niet op de website dat het enkel voor het eerste gesprek kosten in rekening gebracht zou worden. "Per gesprek" lijkt me een duidelijk verhaal.

Persoonlijk zou ik zeggen: stuur een brief terug met je eigen mening - en vermeld erbij dat je de dagvaarding graag tegemoet ziet. Slimmer is natuurlijk om e.e.a. eerst met een jurist te bespreken.

ju5t
13/05/09, 20:56
Ik denk dat de verantwoordelijkheid van de leverancier best wel eens op de proef gesteld kan worden. Het aantal gesprekken is namelijk erg hoog. 1885 gesprekken is niet iets wat normaal gesproken onopgemerkt voorbij zal of wellicht zou moeten gaan.

Maar of het beroepen op art. 3:33 BW succes gaat hebben durf ik ook te betwijfelen. Hierin zullen ze moeten bewijzen dat zijn verklaring niet in overeenstemming was met de wil. Dat is nu niet aan de orde volgens mij. Waarom beroepen ze zich niet op art. 3:32 BW waarin handelingsonbekwaamheid besproken wordt? Lijkt mij logischer en de kans op succes vergroten.

Alleen kan ik nu even niet vinden hoe het zit met de verantwoordelijkheden van de ouders. Het is ook alweer even terug dat ik dit gehad heb en het is geen dagelijke kost voor me :-)

VinceSTM
13/05/09, 21:03
1) De ouders hebben een eigen controleplicht (namelijk: het valt best op als je kind 1900 keer naar een nummer belt)
2) Er staat op de website dat het 1,30 euro per gesprek kost
3) Een telefoontje van 1,30 is normaal gesproken geaccepteerd van een 12 jarige
4) Het aantal is excessief, maar het gaat om 1900x een losse transactie
5) Het kan van de websiteowner niet worden verwacht dat hij ziet dat 1 bepaalde klant zoveel telefoontjes pleegt en dit ook dagelijks doet (wel is het aannemelijk dat je het eens per week controleert)
6) Ik verwacht dat het kind dondersgoed wist dat het 1,30 euro per gesprek kostte ipv 1,30 euro per ziljoen gesprekken (dat wist ik prima op die leeftijd)

Al met al, ik zou er de vloer mee aanvegen als rechter, laat die dagvaardig maar komen.

ju5t
13/05/09, 21:06
edit: nevermind.

E-Projects
13/05/09, 21:06
beetje kansloze actie, dan had ze maar een kinderslot op der huis telefoon moeten nemen.
Maar bij even nadenken zou ik haar een munt tel. kado doen voor al het leed :-)
(moet natuurlijk niet te duur worden).
En zonder dollen, zelf een advocaat nemen en vast om advies vragen.
Eerste gesprek is toch gratis ;-)



Dat neemt niet weg dat het de verantwoording van de ouders blijft. Misschien moet ze haar zoon maar dagvaarden :X

Lekker verhaal is dit weer zeg..

"Achteraf vertelt hij mij dat hij in de veronderstelling was dat alleen het eerste telefoongesprek € 1,30 kostte, zoals vermeld op uw website."

Het staat er duidelijk erbij. Ook krijg je tijdens het gesprek te horen hoeveel het kost per gesprek / minuut.

Er staat helemaal niet op de website dat het enkel voor het eerste gesprek kosten in rekening gebracht zou worden. "Per gesprek" lijkt me een duidelijk verhaal.

Persoonlijk zou ik zeggen: stuur een brief terug met je eigen mening - en vermeld erbij dat je de dagvaarding graag tegemoet ziet. Slimmer is natuurlijk om e.e.a. eerst met een jurist te bespreken.

Ik heb ICTrecht een PB gestuurd.
Juridisch Loket? Iemand ervaring ?

systemdeveloper
13/05/09, 21:13
Lijkt me normaal dat ze het proberen aangezien het een fikse rekening is. Kans is ook groot dat ze bij de telco al bot gevangen hebben. Dat is namelijk de eerste plek die afwijkend telefoonverkeer zou moeten signaleren (imho).
Los daarvan is het toch het kind die zijn eigen ouders schade berokkend en niet de website of zijn beheerder(s)? The kid misbruikt toch als eerste de telefoon van zijn ouders om vervolgens daarmee de website dienst te 'misbruiken', zou ik zeggen.

Als ik het product mag houden en de leverancier zo gek kreeg om zelf de aanschafkosten terug te betalen, dan maakte ik nu 5 kinderen om ze over 5 jaar aan het inkopen te zetten :)

smurfje
13/05/09, 21:15
Ik heb ICTrecht een PB gestuurd.
Juridisch Loket? Iemand ervaring ?

Nee geen ervaring maar ik ben erg benieuwd naar je mening straks.
Ik wil namelijk ook nog 1tje voor het gerecht brengen van wege wat onenigheid over een script (maar goed dat is een heel ander verhaal).
Dus ik vrees dat ik ook nog eens daar heen zal moeten.

En ik wil er nog even een opmerking bij plaatsen dat je ook voor elk gesprek BEGINT te horen krijgt dat het 1 euro 30 kost PER Gesprek!

Jesperw
13/05/09, 21:21
Ik zou lekker wachten op de dagvaarding, die toch niet komt. Dat zeg ik uit ervaring. Veel mensen proberen dit soort dingen, dreigen maar nemen uiteindelijk de moeite (en de kosten en risico's) van een rechtsgang niet.

Mocht je dan die dagvaarding ontvangen, dan kun je eens met een advocaat bellen.

E-Projects
13/05/09, 21:41
Nee geen ervaring maar ik ben erg benieuwd naar je mening straks.
Ik wil namelijk ook nog 1tje voor het gerecht brengen van wege wat onenigheid over een script (maar goed dat is een heel ander verhaal).
Dus ik vrees dat ik ook nog eens daar heen zal moeten.

En ik wil er nog even een opmerking bij plaatsen dat je ook voor elk gesprek BEGINT te horen krijgt dat het 1 euro 30 kost PER Gesprek!

Ik ga morgen een afspraak maken en dan plaatst ik mijn ervaring hier wel.

Bedankt voor jullie hulp.

ICTRecht
13/05/09, 21:52
Dit is een lastige kwestie. De wet voorziet niet in situaties waarin de verkoper niet of moeilijk de leeftijd van de wederpartij kan nagaan. Het idee achter art. 1:234 BW is dat je als winkelier kunt zien dat een minderjarige minderjarig is, en in twijfelgevallen kun je vragen om een identificatie of briefje van de ouders. Dit is ernstig achterhaald gezien de praktijk maar ja.

Als -en ik zeg als- er geen toestemming is en het niet "gebruikelijk" is dat een kind van deze leeftijd dit soort transacties aangaat, dan kunnen de ouders inderdaad het gehele bedrag terugvorderen. De winkelier zit dan met een strop, en daar kan hij niets aan doen ook niet als blijkt dat het kind heeft gelogen over zijn/haar leeftijd. In enkele gevallen is schadevergoeding mogelijk, maar daar zou ik hier niet vanuit willen gaan.

De lastige vraag hier zal zijn wat de rechtshandeling was waar art. 1:234 over gaat. Is dat elk afzonderlijk gesprek of de gehele dienst? Ik ben geneigd tot het eerste, omdat er per gesprek wordt afgerekend en je geen abonnement of zo afsluit. Of moet je je ergens registreren, lid van worden of zo?

Het lijkt me vandaag de dag doodnormaal dat een kind van 12 een gesprek met een 0909-nummer van 1,30 aangaat. En dat is waar 1:234 BW over gaat. Niet over de vraag hoe veel duizend gesprekken er zijn aangegaan. Je kunt dus op je strepen gaan staan en gewoon weigeren terug te betalen.

Je zou natuurlijk altijd coulant kunnen zijn en bv. 200 euro als tegemoetkoming kunnen bieden. Of, maar dan ben je wel héél coulant, aanbieden de rekening door midden te hakken.

Ik zie nu pas dat je me een PM gestuurd had, kun je met bovenstaande iets? Anders hoor ik het graag.

Arnoud

smurfje
13/05/09, 21:53
Ik ga morgen een afspraak maken en dan plaatst ik mijn ervaring hier wel.

Bedankt voor jullie hulp.

Ik vind toch ook dat je beter eerst op de dagvaarding kan wachten totdat je er geld aan gaat uitgeven.
Maar zoals ik al zei, het eerste informatie gesprek hoort gratis te zijn, en die heb je hier al te pakken :-)

E-Projects
13/05/09, 22:26
Dit is een lastige kwestie. De wet voorziet niet in situaties waarin de verkoper niet of moeilijk de leeftijd van de wederpartij kan nagaan. Het idee achter art. 1:234 BW is dat je als winkelier kunt zien dat een minderjarige minderjarig is, en in twijfelgevallen kun je vragen om een identificatie of briefje van de ouders. Dit is ernstig achterhaald gezien de praktijk maar ja.

Als -en ik zeg als- er geen toestemming is en het niet "gebruikelijk" is dat een kind van deze leeftijd dit soort transacties aangaat, dan kunnen de ouders inderdaad het gehele bedrag terugvorderen. De winkelier zit dan met een strop, en daar kan hij niets aan doen ook niet als blijkt dat het kind heeft gelogen over zijn/haar leeftijd. In enkele gevallen is schadevergoeding mogelijk, maar daar zou ik hier niet vanuit willen gaan.

De lastige vraag hier zal zijn wat de rechtshandeling was waar art. 1:234 over gaat. Is dat elk afzonderlijk gesprek of de gehele dienst? Ik ben geneigd tot het eerste, omdat er per gesprek wordt afgerekend en je geen abonnement of zo afsluit. Of moet je je ergens registreren, lid van worden of zo?

Het lijkt me vandaag de dag doodnormaal dat een kind van 12 een gesprek met een 0909-nummer van 1,30 aangaat. En dat is waar 1:234 BW over gaat. Niet over de vraag hoe veel duizend gesprekken er zijn aangegaan. Je kunt dus op je strepen gaan staan en gewoon weigeren terug te betalen.

Je zou natuurlijk altijd coulant kunnen zijn en bv. 200 euro als tegemoetkoming kunnen bieden. Of, maar dan ben je wel héél coulant, aanbieden de rekening door midden te hakken.

Ik zie nu pas dat je me een PM gestuurd had, kun je met bovenstaande iets? Anders hoor ik het graag.

Arnoud

Bedankt Arnoud. Ik zit nu wel te twijfelen of ik een kans maak.

Je registreer en daarna kan je het spel spelen. Op elke pagina waar je wat extra/credits kan bestellen staat duidelijk:


Bel alleen als je toestemming hebt van de bezitters van de telefoon of van je ouders!

Nederland: Klik hier om te bellen (€1,30 per gesprek).
België: Klik hier om te bellen (€1,50 per minuut).

Wij zijn niet verantwoordelijk voor het vergeten van uw pincode of het uitvallen van de telefoon! Maar dan zou iedereen zijn geld terug kunnen eisen. Wij kunnen de leeftijd niet controlleren, zoals eerder hier vermeld.

Echt een aparte situatie...

DC^
13/05/09, 22:40
Maar dan zou iedereen zijn geld terug kunnen eisen. Wij kunnen de leeftijd niet controlleren, zoals eerder hier vermeld.

Echt een aparte situatie...

Inderdaad, volgens mij ligt het dan niet aan jou.
Want jij hebt toch vermeld dat het 1,30 en dat je toestemming nodig hebt ?

Het is een hele rare situatie uiteindelijk zou ik het wel raar vinden als jij geen gelijk krijgt.

t van Hout
13/05/09, 23:04
Sommige mensen doen rare dingen. Ik heb zelf ook ooit een ouder gehad die ineens een schade vergoeding eiste, ik heb toen contact opgenomen met die personen en alles netjes uitlegt. Uiteindelijk heb ik een schikking betaald omdat ik geen zin had in deze onzin. Nog steeds dom want ze hadden eigenlijk geen poot om op te staan.

t van Hout
13/05/09, 23:07
Verder moeten de ouders zelf hun kinderen maar in de gaten houden en kunnen ze je niks verwijten. Je hebt zelf nog erbij gezet dat ze toestemming moeten vragen. De ouders hadden dan maar hun kind niet op internet moeten laten.

Mikey
13/05/09, 23:24
Dat is namelijk de eerste plek die afwijkend telefoonverkeer zou moeten signaleren (imho).

Ik zal eens gaan zoeken, een telco is zelfs verplicht dit aanhangig te maken als een tel rekening excessief groter is dan het normale patroon....

E-Projects
13/05/09, 23:34
En even voor de duidelijkheid. Pas na maanden word er actie ondergenomen. Factuur van KPN is van 1 Oktober 2008, niet nieuw dus.

Marin
13/05/09, 23:41
Maar wat mij nog niet helemaal duidelijk is... Kreeg je die brief van een jurist, of van zn opa?

E-Projects
13/05/09, 23:43
Maar wat mij nog niet helemaal duidelijk is... Kreeg je die brief van een jurist, of van zn opa?

Uuuh, dit is door een sociaal raadsvrouw geschreven, beetje bang maken praktijk.

VinceSTM
13/05/09, 23:44
Uuuh, dit is door een sociaal raadsvrouw geschreven, beetje bang maken praktijk.

raadsvrouw factuur sturen voor je tijd? :P

Marin
13/05/09, 23:49
das ook triest.. dat ze direct naar een jurist stappen.. even zelf bellen is er ook niet meerbij tegenwoordig... Om die reden alleen al zou ik gewoon lekker wachten op de dagvaarding... En je in ieder geval goed laten adviseren.

Mikey
13/05/09, 23:56
raadsvrouw factuur sturen voor je tijd? :P

een factuur met prepaid uur tarief extra erop :thumbup:

Pur
14/05/09, 00:03
das ook triest.. dat ze direct naar een jurist stappen.. even zelf bellen is er ook niet meerbij tegenwoordig... Om die reden alleen al zou ik gewoon lekker wachten op de dagvaarding... En je in ieder geval goed laten adviseren.

Sociale raadslieden:

beroepskrachten op hbo-niveau die dienstverlening en informatie en advies geven op sociaaljuridisch gebied zoals sociale zekerheid, arbeid, belastingen, financiën, huisvesting, vreemdelingenrecht, personen- en familierecht, onderwijs en consumentenzaken; stimuleren ook de zelfredzaamheid van mensen op deze terreinen; sociaal raadslieden werken meestal in het sociaalraadsliedenwerk, voeren zelfstandig hun werkzaamheden uit en hebben daar de volledige verantwoordelijkheid voor

Wellicht ouders die niet precies wisten wat te doen en welke rechten ze hadden en dus advies hebben gevraagd. Volgens mij hebben sommige gemeentes zulke mensen ook wel in dienst waar burgers voor (gratis) advies terecht kunnen.

Marin
14/05/09, 00:06
Wellicht ouders die niet precies wisten wat te doen en welke rechten ze hadden en dus advies hebben gevraagd. Volgens mij hebben sommige gemeentes zulke mensen ook wel in dienst waar burgers voor (gratis) advies terecht kunnen.

Ja, oke prima. Maar dan nog. Het is netter om eerst even te kijken wat je onderling kunt regelen. Je kunt dan altijd nog naar zo'n figuur toe stappen. t komt direct zo dreigend over ;)

Ik zou die vrouw een mail sturen dat ze je kan bellen op je 0900 nummer a 1,30 per minuut ;)

E-Projects
14/05/09, 00:11
das ook triest.. dat ze direct naar een jurist stappen.. even zelf bellen is er ook niet meerbij tegenwoordig... Om die reden alleen al zou ik gewoon lekker wachten op de dagvaarding... En je in ieder geval goed laten adviseren.

Tjah, ze hebben mijn adres gevonden, mijn telefoon nummer stond er bij en een speciaal e-mail adres voor whois. Ze doen er niet eens de moeite voor maar direct bam naar jurist stappen.


Sociale raadslieden:

beroepskrachten op hbo-niveau die dienstverlening en informatie en advies geven op sociaaljuridisch gebied zoals sociale zekerheid, arbeid, belastingen, financiën, huisvesting, vreemdelingenrecht, personen- en familierecht, onderwijs en consumentenzaken; stimuleren ook de zelfredzaamheid van mensen op deze terreinen; sociaal raadslieden werken meestal in het sociaalraadsliedenwerk, voeren zelfstandig hun werkzaamheden uit en hebben daar de volledige verantwoordelijkheid voor

Wellicht ouders die niet precies wisten wat te doen en welke rechten ze hadden en dus advies hebben gevraagd. Volgens mij hebben sommige gemeentes zulke mensen ook wel in dienst waar burgers voor (gratis) advies terecht kunnen.

Ja zoiets. Heb de telefoon nummer gevonden. Ik heb 7 werkdagen te de tijd, dus dat is a.s Maandag

Pur
14/05/09, 00:18
Ja, oke prima. Maar dan nog. Het is netter om eerst even te kijken wat je onderling kunt regelen. Je kunt dan altijd nog naar zo'n figuur toe stappen. t komt direct zo dreigend over ;)

Ze hadden ongetwijfeld ook zelf even contact kunnen opnemen, en dat zouden veel mensen hier ongetwijfeld doen. Maar wij weten niet wat voor een gezin het betreft.

En ik kan me best voorstellen dat als je nou niet zo ingevoerd bent in welke rechten en plichten je hebt en je krijgt opeens een rekening van 1000+ euro (wat voor genoeg mensen nog steeds een heleboel geld is) en de gemeente heeft een zo'n sociaal raadsvrouw in dienst waar je gratis terecht kan voor advies.. waarom zou je dat dan niet doen... En als ze dan ook nog aanbied om even een briefje te schrijven tsja :-)

Apoc
14/05/09, 00:20
Bedankt Arnoud. Ik zit nu wel te twijfelen of ik een kans maak.

Op basis van de reactie van Arnoud zou ik eerder concluderen dat je een hele goede kans hebt.

Naast wat Arnoud al zei, heb ik zelf nog een mogelijke theorie:

Een rechter zal hier nooit oordelen dat het de verantwoordelijkheid van de aanbieder was om de leeftijd van de afnemer te controleren. Als de rechter dat wel zou doen, zou het vonnis bij andere rechtzaken ook gebruikt kunnen worden en daarmee vrijwel alle webwinkeliers verplichten om voortaan de leeftijd van hun klanten te controleren, hetgeen zeer lastig te bewerkstelligen c.q. ondoenlijk is.

Nogmaals - ik ben geen jurist - is een persoonlijke ingeving.


Je zou natuurlijk altijd coulant kunnen zijn en bv. 200 euro als tegemoetkoming kunnen bieden. Of, maar dan ben je wel héél coulant, aanbieden de rekening door midden te hakken.

Persoonlijk zou ik dat in dit geval zeker niet doen. Ten eerste werkt een klein bedrag zoals 200 euro (naar mijn mening) juist provocerend. Ten tweede heeft E-Projects zelf ook kosten gemaakt, en is het daarmee dus niet echt een optie om de helft terug te geven (hou er rekening mee.. bij microtransacties ben je al de helft aan transactiekosten kwijt). Ten derde zou ik persoonlijk nooit coulant zijn als er in de eerste brief al gedreigd wordt met gerechtelijke stappen. Eerste stap hoort naar mijn mening een vriendelijk doch dringend verzoek te zijn - later kan er nog met een advocaat gedreigd worden.

Marin
14/05/09, 00:20
hmm, daar zit wel wat in ja...

Ik ben heel erg benieuwd hoe dit af gaat lopen...

Cybafish
14/05/09, 00:36
Op grond van art. 3:33 BW roep ik de nietigheid van de rechtshandeling van xxxxx in en verzoek ik u de uit deze rechtshandeling voortvloeiende schade à € 2.051,55 binnen 7 werkdagen na dagtekening aan mevrouw xxxxx te vergoeden op rekeningnummer 000000.

Deze zin klopt van geen kant. 3:33 BW heeft niets te maken met haar betoog ten aanzien van de handelingsbekwaamheid. Er kan wel gesteld worden dat het kind niet goed wist wat er allemaal aan de hand was en dat daarom de wil zou moeten ontbreken, maar dat is ook weer onderuit te halen door een beroep te doen op gerechtvaardigd vertrouwen.

Voorts, van 'nietigheid van de rechtshandeling' is evenmin sprake, dat zou vernietigbaarheid moeten zijn. Schade is in deze context evenzeer een raar woord.

Als je het mij vraagt heeft diegene die de brief heeft opgesteld niet meer dan 3 colleges privaatrecht gevolgd ;)

wbakker-letsgoonline
14/05/09, 00:38
Vraag me af hoe dit gaat aflopen.. Keep us posted ben benieuwd namelijk !

Pur
14/05/09, 00:46
Zo ondeugend als hij is, belt hij stiekem met de huistelefoon naar het op de website vermelde 0900-nummer om zodoende credits te krijgen om verder te kunnen spelen.

Klinkt trouwens alsof hij aan het belletje trekken is geweest.

En als hij er van overtuigd was dat 't 'm maar eenmalig 1,30 zou kosten waarom zou hij het dan stiekem doen. Dat kan/kon hij echt wel betalen van z'n zakgeld.

Marin
14/05/09, 00:49
Als je het mij vraagt heeft diegene die de brief heeft opgesteld niet meer dan 3 colleges privaatrecht gevolgd ;)

Tja, in brieven met wetboekartikelen smijten komt stoer over ;)

E-Projects
14/05/09, 01:22
Zo ondeugend als hij is, belt hij stiekem met de huistelefoon naar het op de website vermelde 0900-nummer om zodoende credits te krijgen om verder te kunnen spelen.

Klinkt trouwens alsof hij aan het belletje trekken is geweest.

En als hij er van overtuigd was dat 't 'm maar eenmalig 1,30 zou kosten waarom zou hij het dan stiekem doen. Dat kan/kon hij echt wel betalen van z'n zakgeld.

Ho Ho, daar gaat ze al fout. Wij verplichten niemand. Je kan zonder credits / extra's blijven spelen.

Ik ben zelf ook benieuwd:D.

E-Projects
14/05/09, 01:30
Er is wel degelijk beleid voor dat soort nummers:
- linkje voor de gewone man: http://www.consuwijzer.nl/Ik_wil_advies_over/Internet_telefonie_kabel_en_post/Telefoonnummers/0800_en_0900_0906_en_0909_nummers/Basisinformatie/Betaalde_informatienummers_0800_en_0900_0906_en_09 09_nummers
En er is bij de OPTA vast ook een PDF te vinden met beleidsregels, ze geven er namelijk ook boetes voor.

Dan is eurobellen fout bezig... ?

Spyder01
14/05/09, 02:23
Even met betrekking tot het aantal keren naar een 0900 nummer bellen:

KPN blokkeerde mij voor een paar jaar terug doodleuk (0900 bellen), pas later kreeg ik te horen waarom dat nu was. Er werdt mij gevraagd of er bewust naar dat 0900 nummer gebeld werdt.

Uitgelegd dat het een centraal systeem is waar ik 1x per 10 minuten heen moest bellen, werdt nog even op de kosten gewezen en ik werd van de blokkade afgegooit.

Maar ja, misschien wordt daar tegenwoordig ook op bezuiningd.

Rik
14/05/09, 02:41
Ik ben natuurlijk geen jurist, maar als je dit aangeeft:



Betekend dit dat hij gebruik heeft gemaakt van de telefoon van zijn ouders. In feite hebben de ouders de aankoop dus gedaan & betaald. Je mag immers niet verwachten dat een kind van 12 een eigen telefoon heeft :). Daarnaast komt de brief vrij onprofessioneel over.

Mijn nichtjes van 7 en 9 hebben alle twee een telefoon. Soms een beetje beltegoed erop zodat ze moeders kunnen bellen in nood bijvoorbeeld.

Het is geheel de verantwoordelijkheid van de ouders. Als het manneke wel 1.500 keer kan bellen zonder dat zij iets doorhebben, dan is dat hun eigen schuld. Deze ouders hebben blijkbaar geen zicht op wat hun kind doet (of hij heeft het heel sneaky gedaan en wist dus donders goed wat hij deed). Mensen zouden eens wat beter op hun kids moeten letten.

De site eigenaar kan niet ruiken hoe oud de speler is.

Ik zou het lekker voor laten komen.

gjtje
14/05/09, 02:45
Met creditcard validatie kan je heel goed uitvogelen in welke leeftijds categorie iemand valt, zomaar roepen dat kunnen we niet ruiken dus dat is niet ons probleem is wat simpel gedacht.

Rik
14/05/09, 02:49
Met creditcard validatie kan je heel goed uitvogelen in welke leeftijds categorie iemand valt, zomaar roepen dat kunnen we niet ruiken dus dat is niet ons probleem is wat simpel gedacht.


Creditcard ? Dit gaat over telefoontjes, de jongen heeft geen creditcard gebruikt... maar de telefoon van zijn ouders. Dat kan hij inderdaad niet ruiken.

Daarnaast: als jij honderden spelers hebt op een dag, ga je ze toch niet allemaal controleren op welke wijze dan ook. Niet jouw verantwoording.

gjtje
14/05/09, 03:05
Ik zeg niet dat er een creditcard is gebruikt, ik zeg dat als het systeem niet voldoende de identiteit van de gebruiker kan vast stellen er een aanpassing aan het systeem nodig is, bijvoorbeeld met een, eenmalige, creditcard actie.
Winkeliers zitten metzelfde probleem met alcohol en tabak, die komen ook niet weg met "tja kunnen we niet ruiken, dat is niet ons probleem".

Zeker wanneer je met kinderen werkt heb je als aanbieder ook een bepaalde verantwoordelijkheid. Kinderen doen nou eenmaal dingen die niet mogen.

Rik
14/05/09, 03:09
Ik zeg niet dat er een creditcard is gebruikt, ik zeg dat als het systeem niet voldoende de identiteit van de gebruiker kan vast stellen er een aanpassing aan het systeem nodig is, bijvoorbeeld met een, eenmalige, creditcard actie.

Zeker wanneer je met kinderen werkt heb je als aanbieder ook een bepaalde verantwoordelijkheid. Kinderen doen nou eenmaal dingen die niet mogen.

Waarom zou de identiteit vastgesteld moeten worden?
Alles aan digID koppelen dan maar?

Het is en blijft de verantwoording van de ouders.
Het was hun telefoon, en pas na tig maanden komen ze eens een keer 'huilen' bij de site eigenaar.

Als jij zo weinig aandacht hebt voor wat je kind doet, dan is dit nog je verdiende loon ook.

;)

jan post
14/05/09, 03:25
Ik zou even om de tafel gaan zitten met een jurist en de verschillende opties bekijken.

Een collega van mij heeft dit een aantal jaren geleden gehad met een betaalnummer een jongen van 14 erg graag naartoe belde, wat dus ook aardig wat geld heeft gekost.

Uiteindelijk is dit voor de rechter gekomen en heeft deze collega van mij deze zaak verloren.

Je moet ook goed afwegen wat de baten / kosten zijn en er ook rekening mee houden dat de rechter ook gaat kijken of het duidelijk is voor het twaalfjarig kind dat zoveel geld zou kunnen gaan kosten.

Ik kan vragen of ik een deel van de documentatie van het proces zou kunnen ontvangen en deze zou kunnen doorsturen, dan moet je mij maar even een pm sturen (al weet ik niet of ik toestemming krijg).

Groeten,

Jan

Goendi
14/05/09, 08:52
Iedereen geeft hier aan wat je zou kunnen doen, maar er zijn toch een aantal zaken die ik -niet- zou doen.

1. Zomaar zonder meer betalen zonder de schriftelijke garantie dat het daarbij blijft. Zou niet gezellig zijn als ze je vervolgens alsnog dagvaarden, want dan heb je in zekere zin toegegeven dat je fout zat door de uitvoering van een tegemoetkoming. Deze regel geldt voor élke betaling. 10 euro is in dat geval al te veel.
2. Schriftelijk reageren zonder juridisch advies. Voor je het weet heb je iets geschreven dat je achteraf narigheid bezorgd.

Daarnaast zou ik toch ook even nagaan of het wel hoegenaamd jou zaak is... Ik denk niet dat jij de volle 1.30 euro uitbetaald krijgt, en ik betwijfel dat ze je dus kunnen laten opdraaien voor dat bedrag. Naar mijn mening (als ik het zo lees gebruik jij een leverancier voor die betaalnummers), ben jij niet verantwoordelijk voor dat nummer noch voor de gesprekken. Dat de jongen deze nummer gebruikt om credits te bekomen op jouw site verandert daar niets aan.

Imho zou ik dus vriendelijk reageren via een raadsman of jurist, en indien ze van mening zijn dat het tot een dagvaarding moet komen zou ik dit gewoon afwachten. Vermeld er je sympathie en begrip bij, en toon dat je hun situatie als ouders begrijpt. En meer zou ik momenteel niet doen...

wonko
14/05/09, 09:20
dit lijkt me een eerste dreigen, en dat zou ik gewoon naast me neerleggen. Wanneer er een dagvaarding zou komen (kans lijkt me klein), dan zou ik die nemen, en naar een advocaat stappen, en kijken wat hij zegt.

Ik denk dat je goede kans hebt om deze zaak te winnen, het bedrag per telefoontje is niet hoog, de leeftijd controleren is onmogelijk, en de meldingen op de site geven duidelijk aan dat het per telefoontje is. Als het ook nog eens gezegd wordt aan het begin van het gesprek, is het vrij duidelijk...

Ik zou nooit ofte nimmer een schikking geven, het stelt je in een zwakkere positie, aangezien je door het geven van geld je deels opstelt als schuldig.

DennisWijnberg
14/05/09, 09:27
Stel dat de eiser(es) in dit geval in het gelijk wordt gesteld, betekent dat dan ook dat het kind lekker kan blijven bellen, en bellen, en bellen, want alles kan toch weer ongedaan worden gemaakt..

Daarnaast vind ik dat je best aannemelijk kan maken dat een kind niet XXXX keer naar een bepaald nummer belt binnen een maand zonder dat de ouders het merken ;)

Als iemand 1800 keer belt in 1 maand, dan geeft dat een gemiddelde van eens per 24 minuten. Als je er van uitgaat dat iemand 18 uur per dag wakker is, is dat zelfs 18 minuten. Mag je dan niet verwachten dat de ouders iets merken?

VinceSTM
14/05/09, 09:43
Dit is inderdaad een typisch voorbeeld van een falend ouderlijk toezicht

E-Projects
14/05/09, 09:47
Iedereen geeft hier aan wat je zou kunnen doen, maar er zijn toch een aantal zaken die ik -niet- zou doen.

1. Zomaar zonder meer betalen zonder de schriftelijke garantie dat het daarbij blijft. Zou niet gezellig zijn als ze je vervolgens alsnog dagvaarden, want dan heb je in zekere zin toegegeven dat je fout zat door de uitvoering van een tegemoetkoming. Deze regel geldt voor élke betaling. 10 euro is in dat geval al te veel.
2. Schriftelijk reageren zonder juridisch advies. Voor je het weet heb je iets geschreven dat je achteraf narigheid bezorgd.

Daarnaast zou ik toch ook even nagaan of het wel hoegenaamd jou zaak is... Ik denk niet dat jij de volle 1.30 euro uitbetaald krijgt, en ik betwijfel dat ze je dus kunnen laten opdraaien voor dat bedrag. Naar mijn mening (als ik het zo lees gebruik jij een leverancier voor die betaalnummers), ben jij niet verantwoordelijk voor dat nummer noch voor de gesprekken. Dat de jongen deze nummer gebruikt om credits te bekomen op jouw site verandert daar niets aan.

Imho zou ik dus vriendelijk reageren via een raadsman of jurist, en indien ze van mening zijn dat het tot een dagvaarding moet komen zou ik dit gewoon afwachten. Vermeld er je sympathie en begrip bij, en toon dat je hun situatie als ouders begrijpt. En meer zou ik momenteel niet doen...

Nee dat krijg ik niet, 1/3 gaat naar eurobellen.
Leverancier is Eurobellen.nl, zij zorgen voor de dienst nummer/gesprek.

Goendi
14/05/09, 10:08
Dit is inderdaad een typisch voorbeeld van een falend ouderlijk toezicht

Daar ga ik dan weer niet mee akkoord. Niet élke ouder is even goed op de hoogte van dergelijke zaken. Ook krijg je pas na x tijd een factuur. Het kan dus perfect dat al die kosten gemaakt zijn binnen één facturatieperiode. In dat geval is er op zijn minst sprake van een grijze zone: ook de operator is in fout. En misschien ook wel de site in kwestie (of de eigenaar van het telefoonnummer): zij kunnen evengoed een veiligheid inbouwen zodat er een beperking is op het aantal inkomende gesprekken voor dezelfde account. Zij zouden in zo'n geval de gebruiker kunnen voorstellen het bedrag per overschrijving over te maken, hetwelk toch al iets veiliger is.

Ik ben er dus niet zo zeker van dat het helemaal zwart-wit is. Ik vind het aannemelijker dat er een middenweg wordt gezocht, en maatregelen worden getroffen om een dergelijke situatie te vermijden. Winstoogmerk mag niet blind focussen op inkomsten, maar vloeit ook voort uit een correcte handelswijze. Een goeie reputatie brengt uiteindelijk op lange termijn veel meer winst op dan een grote hoeveelheid telefoongesprekken.

Enliven.nl
14/05/09, 10:20
Ik denk dat je toch eerder een brief van een advocaat zal gaan ontvangen, en daarna pas een eventuele dagvaarding...

E-Projects
14/05/09, 10:23
Juridisch Loket gebeld, die vragen of ik even langs wil komen. Zal ik in de middag doen.

groenleer
14/05/09, 10:45
Dennis, leuke redenatie, maar bij mijn weten komen de KPN facturen nogsteeds per 2 maanden.

Maar dan blijven we bij een gesprek per 2 × 18 = 36 minuten. Zou nog steeds moeten opvallen. Verder is het waarschijnlijk een gedeeld 090x nummer. Bestaat de mogelijkheid dat niet alle gesprekken voor credits bij TS bestemd zijn ;)

Het nummer zal vast op meer sites in gebruik zijn. Derhalve kan TS niet elk gesprek naar het betreffende nummer constateren.

Daar naast komt nog bij het bellen naar het gesprek, horen dat het 1,30 per gesprek kost, een code krijgen, maar deze code niet gebruiken op een website.
Ook dan zijn er wel kosten, maar kan TS dit niet direct aan een lid koppelen.

Indien TS niet kan constateren hoe vaak een betreffend lid een betaalcode heeft verkregen verwijt ik hem nalatigheid in zijn bedrijfsvoering.
Ik zou namelijk pertinent en ten alle tijden exact willen weten wat mijn inkomsten zijn. En ook per lid.


Sterker nog, ik weet op een aantal sites die we exploiteren exact van elk geregistreerd lid hoevaak ze een transactie hebben proberen uit te voeren. (In de zit ze hebben de pagina gezien om de code in te voeren, of we hebben een iDeal transactie/paypal betaal verzoek aangemaakt).
We kunnen dus ook heel goed zeggen hoeveel mensen alsnog afhaken op het moment dat ze hun betaling zouden moeten verrichten. Bij de ene methode is dit makkelijker te achterhalen hoe dat men heeft afgehaakt dan bij de andere.

Kortom, in mijn ogen dient TS op de hoogte te zijn van het aantal succesvolle transacties ten behoeven van zijn dienst per lid. (Hij moet immers ook de credits bijschrijven/afschrijven zoals hij zegt!)
BELLER is, als de meldtekst van het tarief vooraf wordt aangekondigd, zelf verantwoordelijk hier voor. Daarnaast is het maatschappelijk geaccepteerd dat personen met de leeftijd van 12 jaar transacties van € 1,30 uitvoeren.
Als handelaar zou er wel een alarmbel moeten gaan als iemand diverse keren achterelkaar zo'n transactie uitvoert.

Kortom kan nog spannend worden. Houd ons op de hoogte!

Sander-
14/05/09, 10:59
Tja, dan kunnen ze anders al die belreclames ook opdoeken.

groenleer
14/05/09, 11:04
Waarom zouden die belreclames afgeschaft moeten worden??
Die partijen weten (over het algemeen) ook exact hoe vaak dat een klant gebruik heeft gemaakt van de dienst.

VinceSTM
14/05/09, 11:10
Dit is inderdaad een typisch voorbeeld van een falend ouderlijk toezicht

Daar ga ik dan weer niet mee akkoord. Niet élke ouder is even goed op de hoogte van dergelijke zaken. Ook krijg je pas na x tijd een factuur. Het kan dus perfect dat al die kosten gemaakt zijn binnen één facturatieperiode. In dat geval is er op zijn minst sprake van een grijze zone: ook de operator is in fout. En misschien ook wel de site in kwestie (of de eigenaar van het telefoonnummer): zij kunnen evengoed een veiligheid inbouwen zodat er een beperking is op het aantal inkomende gesprekken voor dezelfde account. Zij zouden in zo'n geval de gebruiker kunnen voorstellen het bedrag per overschrijving over te maken, hetwelk toch al iets veiliger is.

Ik ben er dus niet zo zeker van dat het helemaal zwart-wit is. Ik vind het aannemelijker dat er een middenweg wordt gezocht, en maatregelen worden getroffen om een dergelijke situatie te vermijden. Winstoogmerk mag niet blind focussen op inkomsten, maar vloeit ook voort uit een correcte handelswijze. Een goeie reputatie brengt uiteindelijk op lange termijn veel meer winst op dan een grote hoeveelheid telefoongesprekken.

Dus jij bent van mening dat het niet van een ouder verwacht kan worden dat hij/zij begrijpt dat als je kind elk half uur een minuut aan de telefoon zit, dit geld kan gaan kosten? kom op! Maar goed, als het niet van een ouder verwacht kan worden, is het toch een geval van falend ouderlijk toezicht. Of dat komt door gebrek aan kennis of een gebrek aan betrokkenheid, falend is het.

Triloxigen
14/05/09, 11:22
Met creditcard validatie kan je heel goed uitvogelen in welke leeftijds categorie iemand valt, zomaar roepen dat kunnen we niet ruiken dus dat is niet ons probleem is wat simpel gedacht.

Precies hetzelfde, als het kind de CC van de ouders gebruikt net zoals de telefoon van de ouders kun je dit niet controleren.

De tijdsperiode is niet heel gek.
Factuur komt na 2 maanden, tel een maand erbij op dat ze erachter zijn en de telefoonspecificaties opvragen.

MediaServe
14/05/09, 11:25
Feit is dat de ouders verantwoordelijk zijn voor de acties van een minderjarige. Ze zeggen zelf al dat hij het stiekum heeft gedaan en ondeugend is. Zoiets heet een correcte opvoeding. Die vrouw zou anders eigenlijk haar zoon moeten aanklagen, die heeft zonder toestemming de telefoon gebruikt en gezorgd voor de hoge kosten :p

Kijk voor de grap eens op teletext van een commerciële zender, daar staan genoeg 090x nummers zonder verdere leeftijdscontrole.

nielsrenselaar
14/05/09, 11:49
Ik ga mee met hierboven ^^. In feite heeft de topicstarter al een extra controle ingebouwd in de website, door extra de kosten en de eisen te vermelden. Veel advertenties voor betaalde nummers doen dit niet eens, maar die heb ik ook nog nooit aangeklaagd zien worden.

Desalniettemin benieuwd op een reactie van een professional.

DennisWijnberg
14/05/09, 11:59
Trouwens; wie zegt dat het het kinds is geweest die de transacties heeft gedaan en niet een van de ouders zelf?

Moet zoiets nog worden aangetoond Arnoud of Steven?

MediaServe
14/05/09, 12:48
Trouwens; wie zegt dat het het kinds is geweest die de transacties heeft gedaan en niet een van de ouders zelf?

Moet zoiets nog worden aangetoond Arnoud of Steven?

Goede vraag, maar ik denk dat dit wel te bewijzen valt aan de hand van werktijden, schooltijden en dergelijke.

Ahmed
14/05/09, 13:18
Dit is zeer interessant. Als het vooral 's avonds gebeurd is, zou je kunnen stellen dat de ouders wel op de hoogte zouden moeten zijn, want dan zijn ze thuis, als het goed is. Valt dan toch op als het kind elke half uur een minuut gaat bellen?

Keep us posted TS

Apoc
14/05/09, 13:33
Waarom zouden die belreclames afgeschaft moeten worden??
Die partijen weten (over het algemeen) ook exact hoe vaak dat een klant gebruik heeft gemaakt van de dienst.

Het gaat niet om hoe vaak er gebeld is (en zover ik terug kan zien, is dat ook hier helemaal het punt niet).

Bij belreclames voor ringtones en dergelijke wordt ook op geen enkele wijze de leeftijd gecontroleerd, dat is feitelijk precies hetzelfde.

Racker
14/05/09, 13:35
Feit is dat de ouders verantwoordelijk zijn voor de acties van een minderjarige. Ze zeggen zelf al dat hij het stiekum heeft gedaan en ondeugend is.

Inderdaad, dat is toch wettelijk bepaald dat de ouders verantwoordelijk zijn?
Bovendien geeft die vrouw al toe met het gebruik van het woord "ondeugend" dat er aan hun kant ook iets niet pluis is gebeurd.

Wat ook de uitslag van deze zaak is, het is best om er een les uit te trekken en zien hoe dit kan vermeden worden in de toekomst...

groenleer
14/05/09, 13:53
Het gaat niet om hoe vaak er gebeld is (en zover ik terug kan zien, is dat ook hier helemaal het punt niet).

Bij belreclames voor ringtones en dergelijke wordt ook op geen enkele wijze de leeftijd gecontroleerd, dat is feitelijk precies hetzelfde.

Dat klopt, maar ook zij hebben er (tegenwoordig) bij staan wat het kost, en dat je toestemming moet hebben van je ouder/voogd als je jonger bent als 14 jaar (of 12 jaar). Ook staat er bij dat het een abonnementsdienst is met 6 berichten per week á 1,50 per ontvangen bericht.

Zij kunnen net zo min als TS de leeftijd controleren.

nugget
14/05/09, 14:15
Wat ik mij zo afvraag naar dit hele verhaals is "hoe lang zit dat jongetje per maand achter internet?? :P

Je krijgt toch credits hoe snel weet hij die dan al op te maken :P

Volgens mij is dat jongetje een beetje verslaafd :) Daarbij weet ik nog van mijn college privaat recht dat een persoon onder de 18 in priciepe geen gekke dingen zomaar kan kopen. Ouders kunnen het betaalde bedrag gewoon terug vorderen.... echter als je iedere transactie losbehandeld dan gaat die vlieger niet op denk ik ;)

ik denk dat hier een klein jongetje voorlopig geen zakgeld meer gaat krijgen :P

tvm
14/05/09, 14:58
Ik zou even een jurist ten rade gaan.
Echter om jezelf nodeloos op kosten te jagen zou ik het trachten in der minne te regelen. Stel hen voor om 70% van hun kosten te recupereren, zo heb je er zelf nog 5% aan over.

Gaan ze er niet mee akkoord wacht je hun advocaat en dagvaarding af maar de rechter zal rekening houden dat je reeds een voorstel tot minnelijke schikking hebt gedaan.

Veel succes en laat ons weten hoe het verloopt, volgens mij (ik ben geen jurist) kan je zulke zaak winnen. Maar hou er rekening mee dat je er een persoon mee op de straat kan zetten wegens geldproblemen.

mvg,

Tim Van Maele

Spyder01
14/05/09, 15:08
Ik zou even een jurist ten rade gaan.
Echter om jezelf nodeloos op kosten te jagen zou ik het trachten in der minne te regelen. Stel hen voor om 70% van hun kosten te recupereren, zo heb je er zelf nog 5% aan over.

Gaan ze er niet mee akkoord wacht je hun advocaat en dagvaarding af maar de rechter zal rekening houden dat je reeds een voorstel tot minnelijke schikking hebt gedaan.

Veel succes en laat ons weten hoe het verloopt, volgens mij (ik ben geen jurist) kan je zulke zaak winnen. Maar hou er rekening mee dat je er een persoon mee op de straat kan zetten wegens geldproblemen.

mvg,

Tim Van Maele


Je moet juist niet betalen... Dan geef je juist toe dat je het met hun vordering eens bent en dat het jouw schuld is dat hun kind zo onnozzel veel belt.

tvm
14/05/09, 15:13
je dient het te formuleren dat je het niet akkoord bent met hun vordering maar je eventueel wel een toegift wil doen om niemand financiëel falliet te maken.

Spyder01
14/05/09, 15:25
je dient het te formuleren dat je het niet akkoord bent met hun vordering maar je eventueel wel een toegift wil doen om niemand financiëel falliet te maken.

Dan nog geef je het toe. Je geeft niet als iemand een claim tegen je denkt te hebben uit "gevoel / medelijden" een toegift. Of iemand nu wel of niet financieel in de problemen komt.

Als er een uitspraak is en je wordt niet schuldig bevonden, kun je altijd nog een bedrag schenken uit goedheid.

Maar eerst een uitspraak en voor die tijd helemaal niets, nada, nope, njente aan geld o.i.d. overmaken of afspraken over maken.

Racker
14/05/09, 15:43
Goede vraag, maar ik denk dat dit wel te bewijzen valt aan de hand van werktijden, schooltijden en dergelijke.

Vind dit inderdaad ook een heel goede vraag, en waarschijnlijk de eerste die de aanklager moet bewijzen...

maxnet
14/05/09, 16:18
Tjah, ze hebben mijn adres gevonden, mijn telefoon nummer stond er bij en een speciaal e-mail adres voor whois.

Stond dat adres ook netjes op de site vermeld, of hebben ze er naar moeten zoeken?

Houd er rekening mee dat op het moment dat je online dingen of diensten verkoopt, je verplicht bent een bezoekadres op je website te vermelden, waar de klant met klachten terecht kan.

VinceSTM
14/05/09, 17:47
Stond dat adres ook netjes op de site vermeld, of hebben ze er naar moeten zoeken?

Houd er rekening mee dat op het moment dat je online dingen of diensten verkoopt, je verplicht bent een bezoekadres op je website te vermelden, waar de klant met klachten terecht kan.
Niet in mijn wetboek. Je bent wel verplicht bereikbaar te zijn (in een redelijke termijn).

E-Projects
14/05/09, 17:52
Ik kom net van het Juridisch Loket, zij kunnen mij niet helpen. Alles wat ik hier heb gelezen is daar ook verteld. Het is een moeilijke, aparte situatie. Er zijn dan ook geen wetten voor dit soort dingen. Zij moet de een klacht indienen, een advocaat nemen en bewijzen zei mevrouw x.

Het ligt nu helemaal aan mij of ik een reactie wel of niet moet geven. Ook gaf ik het stukje theorie van Apoc, ze was er wel mee eens.

Naast wat Arnoud al zei, heb ik zelf nog een mogelijke theorie:

Een rechter zal hier nooit oordelen dat het de verantwoordelijkheid van de aanbieder was om de leeftijd van de afnemer te controleren. Als de rechter dat wel zou doen, zou het vonnis bij andere rechtzaken ook gebruikt kunnen worden en daarmee vrijwel alle webwinkeliers verplichten om voortaan de leeftijd van hun klanten te controleren, hetgeen zeer lastig te bewerkstelligen c.q. ondoenlijk is.

Geert-Jan
14/05/09, 17:53
Het ligt nu helemaal aan mij of ik een reactie wel of niet moet geven.

Dat moet je (m.i.) altijd doen. Denk aan later....

Spyder01
14/05/09, 17:58
Dat moet je (m.i.) altijd doen. Denk aan later....

Ik zou inderdaad in dit geval wel een nette reactie terug sturen en daarbij ook wat feiten (bij elke gesprek worden vooraf de kosten genoemd, het staat op de pagina's voor het opwaarderen enz.).

Houdt het wel netjes en vooral ze geen gelijk geven (want in dit geval is het in mijn ogen nog altijd aan de ouders het telefoneren van hun kind in de gaten te houden, of het nu lokaal, internationaal of naar andere nummers is).

Sowieso geen tegemoetkoming in de kosten aanbieden, want dan heb je kans dat ze alles van je gaan proberen te krijgen.

E-Projects
14/05/09, 18:08
Dat moet je (m.i.) altijd doen. Denk aan later....

Ik wil er zsm antwoord op geven.


Intussen contact opgenomen met eurobellen.

Mijn vraag:

Is het mogelijk dat jullie kunnen kijken hoeveel er in die tijd vanaf een x nummer is gebeld en op welke account de codes zijn ingevoerd?
Antwoord:

Ik ben bang dat deze logs niet meer online staan van vorige jaar.
Eventueel kunnen we ze misschien nog wel achterhalen echter omwille van privacy redenen zou ik deze gegevens dan niet door mogen spelen.
Hopende op je begrip hiervoor.

maxnet
14/05/09, 18:16
Niet in mijn wetboek.

BW 7



Artikel 46c

1. Tijdig voordat de koop op afstand wordt gesloten, moeten aan de wederpartij met alle aan de gebruikte techniek voor communicatie op afstand aangepaste middelen en op duidelijke en begrijpelijke wijze, de volgende gegevens worden verstrekt, waarvan het commerciële oogmerk ondubbelzinnig moet blijken:
a. de identiteit en, indien de koop op afstand verplicht tot vooruitbetaling van de prijs of een gedeelte daarvan, het adres van de verkoper;
b. de belangrijkste kenmerken van de zaak;
c. de prijs, met inbegrip van alle belastingen, van de zaak;
d. voor zover van toepassing: de kosten van aflevering;
e. de wijze van betaling, aflevering of uitvoering van de koop op afstand;
f. het al dan niet van toepassing zijn van de mogelijkheid van ontbinding overeenkomstig de artikelen 46d lid 1 en 46e;
g. indien de kosten van het gebruik van de techniek voor communicatie op afstand worden berekend op een andere grondslag dan het basistarief: de hoogte van het geldende tarief;
h. de termijn voor de aanvaarding van het aanbod, dan wel de termijn voor het gestand doen van de prijs;
i. voor zover van toepassing, in geval van een koop op afstand die strekt tot voortdurende of periodieke aflevering van zaken: de minimale duur van de overeenkomst.

2. Tijdig bij de nakoming van de koop op afstand en, voor zover het niet aan derden af te leveren zaken betreft, uiterlijk bij de aflevering, moeten aan de koper op duidelijke en begrijpelijke wijze schriftelijk of, voor zover het de in de onderdelen a en c-e bedoelde gegevens betreft, op een andere te zijner beschikking staande en voor hem toegankelijke duurzame gegevensdrager, de volgende gegevens worden verstrekt, behoudens voor zover zulks reeds is geschied voordat de koop op afstand werd gesloten:
a. de gegevens, bedoeld in de onderdelen a-f van lid 1;
b. de vereisten voor de gebruikmaking van het recht tot ontbinding overeenkomstig de artikelen 46d lid 1 en 46e lid 2;
c. het bezoekadres van de vestiging van de verkoper waar de koper een klacht kan indienen;
d. voor zover van toepassing: gegevens omtrent de garantie en omtrent in het kader van de koop op afstand aangeboden diensten;
e. indien de koop op afstand een duur heeft van meer dan een jaar dan wel een onbepaalde duur: de vereisten voor opzegging van de overeenkomst.


De vraag is alleen wat de consequentie voor het niet naleven is, gezien de termijn waarin de klant dan onder de koop uit kan (3 maanden) reeds verstreken is.

VinceSTM
14/05/09, 20:57
a) betreft het hier een vooruitbetaling
b) Dit mag op de factuur/in de email, dit hoeft niet per se op de site te staan

Maar goed, deze passage kende ik nog niet.

JanSmit
14/05/09, 21:20
Ik ben bang dat deze logs niet meer online staan van vorige jaar.
Eventueel kunnen we ze misschien nog wel achterhalen echter omwille van privacy redenen zou ik deze gegevens dan niet door mogen spelen.
Hopende op je begrip hiervoor.

Lijkt me nu nog moeilijker om te controleren (ook in de toekomst) hoe vaak iemand belt en oud hij is.

ps iemand zei dat ie dan 1x in de 18 minuten gebeld heeft als hij 18 uur wakker is. Dat jochie is 12 jaar en staat zo rond 7 uur op. Om 8 uur gaat ie als het goed is naar school en komt (en dan hou ik het vroeg) om 14:00 uur weer thuis. Om 9 a 10 uur weer naar bed. Dan is ie geen 18 uur wakker, maar 15 uur wakker waarvan hij er uiterlijk 8 uur de kans had om wat achter de pc thuis te zitten (moet nog eten, aankleden, school gaan, weer eten en uitkleden). In die 8 uur effectieve uutjes belt ie dus 1800 keer en dat is een gemiddelde van 58x per dag en dus in die 8 uur belt ie 7 a 8 keer naar je 0900 nummer. En dit dan iedere dag. Ik zou als ouder me wel afvragen waarom hij zovaak loopt te bellen en dan direct weer achter zijn pc duikt op een game site. Trouwens als hij dus 8 uur effectief heeft en alleen achter zijn pc zit dan vindt ik dat wel schandalig. Ik zou als ouder hem ook hier mijn vraagtekens bij hebben.

su6 en hou ons op de hoogte.

gr

Jan

maxnet
14/05/09, 22:22
a) betreft het hier een vooruitbetaling

Daar ging ik voor het gemak wel even vanuit.

Neem aan dat er gebeld moet worden voordat er toegang wordt verkregen tot het spel, of verder gespeeld kan worden.
En dat er niet een week later een e-mail volgt met het verzoek nog even 10x het nummer te bellen, om de openstaande rekening te voldoen. :chinese:

BsHosting
14/05/09, 22:27
Verschil zit er nl ook in of diegene zaken heeft gedaan met een bedrijf of met een particulier die zwart zo bijverdient.

Beste zou zijn heel dit soort vage nr's en spellen geheel te verbieden in dit land

pid
14/05/09, 22:35
Beste Fettah,

Wij hebben een vergelijkende case gehad.
Ik adviseer je dan ook een aangetekende brief terug te sturen waarin je de volgende punten aangeeft;
1) Duidelijk op de website aangegeven staat dat er een minimumleeftijd geld voor de dienst.
2) Duidelijk is aangegeven dat de 1,30 per gesprek is en gezien het aantal telefoontjes die gepleegd zijn dit in huiselijke sfeer zou moeten zijn opgevallen.
3) De ouders ten alle verantwoordelijk zijn voor de acties verricht voor hun minderjarige zoon.
4) Ze je hier eerder met je contact hadden moeten opnemen, ipv 5 maanden na dato.
5) Je onder geen beding akkoord gaat met een beschikking omdat je van mening bent dat je niet aansprakelijk bent van het falen van het ouderlijk toezicht.
6) Je uitziet naar gerechterlijke stappen en een nummer opgeeft van je advocaat.

Succes met deze case, ik denk echt sterk staat hierin.

E-Projects
14/05/09, 22:46
Daar ging ik voor het gemak wel even vanuit.

Neem aan dat er gebeld moet worden voordat er toegang wordt verkregen tot het spel, of verder gespeeld kan worden.
En dat er niet een week later een e-mail volgt met het verzoek nog even 10x het nummer te bellen, om de openstaande rekening te voldoen. :chinese:

Spel is gratis, wij verplichten niemand maar dan ook niemand om credits te bestellen. Ieder zijn eigen keus.

maxnet
14/05/09, 23:48
Spel is gratis, wij verplichten niemand maar dan ook niemand om credits te bestellen. Ieder zijn eigen keus.

Dat is natuurlijk positief. Was even bang dat het wellicht een van de spelletjes was, waar je midden in het spel de mededeling krijgt dat je bij moet betalen om verder te komen.
Die heb je namenlijk ook, en ze vermelden dat niet altijd even duidelijk aan het begin.


Maar goed, ik neem niettemin aan dat je met die credits iets kan binnen het spel?
En het niet een donatie is, waar de betaler niets voor terug krijgt?

Dan lever je nog steeds een elektronische dienst.
Hetgeen betekend dat je aan bepaalde voorwaarden moet voldoen. Zoals duidelijk maken aan de klant met wie hij zaken doet, vooraf duidelijk maken wat de (totale) kosten kunnen zijn, en de gelegenheid moet bieden aan een ontrevreden klant te klagen (vermelden bezoekadres).
Uit je posts kan ik niet opmaken of dit wel of niet het geval is, en ook bijvoorbeeld de opmerking dat je nog niet weet of je op de ontvangen brief zal reageren, zou wel eens verkeerd opgevat kunnen worden.

Dat zijn ook dingen die in de zaak meegenomen kunnen worden.

MediaServe
15/05/09, 00:56
4) Ze je hier eerder met je contact hadden moeten opnemen, ipv 5 maanden na dato.

Dit punt zou ik weglaten, je wekt hiermee de indruk dat als ze eerder hadden gereageerd, dat er dan eventueel wel iets te overleggen was. Verder ben ik het met je eens. Ik zou de brief heel kort laten en geen dingen als 'het spijt ons' aanhalen. Laat heel duidelijk merken dat jij de juridische kant van het verhaal waterdicht hebt en dat ze geen tijd en geld moeten verspillen in een gerechtelijke procedure.

Framboos
15/05/09, 01:40
Ben het ook eens met MediaServe. En je moet niet al je kruit meteen verschieten.

Maar hee, wie weet heeft die vrouw zelf wel dat spelletje lopen spelen. Op welke tijdstippen staan die gesprekken? Ook onder schooltijd? Lijkt me dat je ook de specificatie moet inzien, maar dat zie je vanzelf als ze het uberhaupt al doorzetten. Het kost ze dan sowieso al de gang naar de rechtszaal, want zij zijn de eisers.

Maar het allerbelangrijkste is gewoon dat wat je hoort bij elk gesprek, dat elk telefoongesprek 1,30 kost. Elke ouder en elk kind van 12 weet dat die gesprekken duur zijn en dat je daar zelf op moet letten.

Ik zou gewoon niets van me laten horen en de dagvaarding afwachten. En dan contact opnemen met een advocaat. Met deze brief kunnen ze sowieso niets, het is alleen bangmakerij om te proberen om zonder kosten en moeite alle kosten vergoed te krijgen. Een soort vooraankondiging op wat er zal kunnen komen.

Racker
15/05/09, 10:41
3) De ouders ten alle verantwoordelijk zijn voor de acties verricht voor hun minderjarige zoon.

Enige jurist die weet of dit je buiten schot zet?

Want ik weet dat bijvoorbeeld een bord "We zijn niet verantwoordelijk voor gebeurlijke ongevallen" op een speelterrein geen enkele waarde heeft.
Indien er kinderen spelen moet er altijd toezicht aanwezig zijn van de eigenaar van de speeltuigen.

Dus niet zeker dat deze regel enige waarde heeft...

wyrix
15/05/09, 10:47
Ik zou gewoon niets van me laten horen en de dagvaarding afwachten. En dan contact opnemen met een advocaat. Met deze brief kunnen ze sowieso niets, het is alleen bangmakerij om te proberen om zonder kosten en moeite alle kosten vergoed te krijgen. Een soort vooraankondiging op wat er zal kunnen komen.

Je wilt het eigenlijk niet voor de rechter laten komen. Kost je toch veel tijd, terwijl je weet dat je in je recht staat. Dus de mensen duidelijk maken wat het gevolg voor hun zal zijn, lijkt me toch beter. Vaak zie je dan dat mensen het toch maar niet door zetten vanwege de hoge kosten en de kans dat ze toch geen gelijk krijgen.

Apoc
15/05/09, 12:34
Dat klopt, maar ook zij hebben er (tegenwoordig) bij staan wat het kost, en dat je toestemming moet hebben van je ouder/voogd als je jonger bent als 14 jaar (of 12 jaar). Ook staat er bij dat het een abonnementsdienst is met 6 berichten per week á 1,50 per ontvangen bericht.

Zij kunnen net zo min als TS de leeftijd controleren.

Klopt, maar wat ik uit de berichten van TS begreep, staat dat er bij hem ook vermeld.

pid
15/05/09, 22:53
Enige jurist die weet of dit je buiten schot zet?

Want ik weet dat bijvoorbeeld een bord "We zijn niet verantwoordelijk voor gebeurlijke ongevallen" op een speelterrein geen enkele waarde heeft.
Indien er kinderen spelen moet er altijd toezicht aanwezig zijn van de eigenaar van de speeltuigen.

Dus niet zeker dat deze regel enige waarde heeft...

Het hoeft ook niet zozeer een bepaalde waarde te hebben.
Je geeft daarbij duidelijk aan dat je de verantwoordelijkheid verschuift naar de ouders. En dat de controlerende taak niet bij de aanbieder van de dienst of spel ligt.

In reactie op het schrijven van MediaServe; wat je aangeeft had ik beter anders moet omschrijven, maar dat het sowiezo lastig is nu, 5 maanden na dato, terug te grijpen op deze rekening.

Wat ik aan de TS wil meegeven is dat je een sterke brief (aangetekend) terug stuurt naar de eiser, waarin je afziet van enige vorm van aansprakelijkheid en dat juist verwijst naar een jurist of advocaat (voorkeur).
Hiermee geef je aan een sterke postitie te hebben, en het idee geeft de andere partij op wankelende poten staat. Daardoor is de kans zeer klein dat ze werkelijk doorgaan met deze zaak.

Daarnaast, naast alle punten, kan je niet zomaar in 1 brief om een 'schadevergoeding' vragen, het klinkt het zelfde als direct maar een factuurtje sturen naar een afnemer omdat je niet eens bent de levering en je daardoor schade hebt berokkend.
Zo werkt het niet en daarmee word alleen maar duidelijk(er) dat de brief is opgesteld door een nozem.

BsHosting
15/05/09, 23:10
Het behoeft wel degelijk waarde te hebben.
Voor de wet telt het niet dat jij de verantwoordelijkheid afschuift.

Buiten dat zit er ook nog verschil in of ze een bedrijf of particulier willen aanklagen.
In dit geval denk ik een particulier, een bedrijf dekt zich wel beter in lijkt mij zo.

Ook al is het 5 maanden na Dato dat wil geen zak zeggen, het is nog steeds niet verjaard.

Buiten dat vind ik persoonlijk dat particulieren die dit soort sites exploiteren en geld vragen op wat voor manier dan ook eens goed tegen het licht worden gehouden.

Er zijn dito zaken bekend welliswaar niet op dit gebied maar waar de eigenaar van bv een zaak alle verantwoordelijkheid afschoof omdat dat in zijn regels stond maar waar de rechter regelrecht korte metten mee maakte.

Mikey
15/05/09, 23:50
Daarnaast, naast alle punten, kan je niet zomaar in 1 brief om een 'schadevergoeding' vragen, het klinkt het zelfde als direct maar een factuurtje sturen naar een afnemer omdat je niet eens bent de levering en je daardoor schade hebt berokkend.
Zo werkt het niet en daarmee word alleen maar duidelijk(er) dat de brief is opgesteld door een nozem.

Pas op door zo iemand als nozem te betitelen, het kan ook tactiek zijn. Dit soort brieven wekken vaak reacties op, reacties die je achteraf vaak niet had willen geven, terwijl dat voor de andere partij een uitkomst zou zijn.

En verder, nooit geschoten is altijd mis.....

juicy
19/05/09, 04:45
Meteen neerleggen bij een goede advocaat, alsmede de onderbouwing die jij geeft. Die zal je dan adviseren wat te doen.

NIET REAGEREN OP DE EMAIL VOOR DAT JE WEET DAT JE JURIDISCH ZEKER STAAT IN JE BEWERINGEN.

Smart-Guyz
21/05/09, 02:26
Meteen neerleggen bij een goede advocaat, alsmede de onderbouwing die jij geeft. Die zal je dan adviseren wat te doen.

NIET REAGEREN OP DE EMAIL VOOR DAT JE WEET DAT JE JURIDISCH ZEKER STAAT IN JE BEWERINGEN.

Zelf beheren wij ook een online game en we krijgen vaker van deze mails binnen.
Normaal reageer ik gewoon totaal niet op de mails en laat ze voor wat ze zijn.
Gemiddeld zijn het bluf mails, heel af en toe belt er nog iemand achteraan.

Ik geef dan gewoon aan dat ik het telefonisch niet wens te bespreken en dat ze dit via de post kunnen doen, meestal houd het hele verhaal daar dan op.

Mocht het wel een echte die-hard zijn kan je altijd nog een jurist in handen nemen.

ICTRecht
21/05/09, 10:37
Want ik weet dat bijvoorbeeld een bord "We zijn niet verantwoordelijk voor gebeurlijke ongevallen" op een speelterrein geen enkele waarde heeft.
Indien er kinderen spelen moet er altijd toezicht aanwezig zijn van de eigenaar van de speeltuigen.
Disclaimers hebben inderdaad niet altijd waarde, zeker niet als jij als bedrijf een disclaimer hanteert tegenover een consument-klant. Zo kan een betaalde garderobe haar aansprakelijkheid voor gestolen, kwijtgeraakte of verkeerd meegegeven jassen niet uitsluiten. Het bewaren is daar de kern van het contract, en dat moet dus zorgvuldig gebeuren.

Een cafe dat bij de ingang een kapstok neerzet, kan echter wel baat hebben bij zo'n bordje. De kapstok is gratis, en het is duidelijk dat daar geen toezicht op wordt gehouden. Toezicht kan ook redelijkerwijs niet worden verlangd in die situatie. Klanten moeten dan weten dat de jas daar op eigen risico hangt. Het bordje is dan redelijk en daarmee juridisch bindend.

(In de context van webhosting etc. kun je bij een consument-klant dus niet zomaar zeggen "wij zijn nooit aansprakelijk voor verloren data of voor schade als gevolg van downtime". Jij zult moeten bewijzen (art. 6:237 sub f BW) dat die uitsluiting in je AV echt redelijk is.)

Ik heb nog nooit gehoord van een rechtsplicht van toezicht op een speelterrein. Sterker nog, hier vlakbij is een speelterrein zonder toezicht en daar lijkt niemand een probleem van te maken. Natuurlijk moeten de speeltoestellen voldoende veilig zijn, en bij gebreken daaraan kunnen de ouders de eigenaar aansprakelijk stellen. Als een toestel niet zonder toezicht te gebruiken is (denk aan een klimmuur), dan zal de eigenaar een toezichthouder moeten aanstellen inderdaad. Maar bij een schommel is echt geen toezicht verplicht.

Het meer algemene punt "ouders zijn verantwoordelijk voor hun kinderen" is op zich waar, maar betekent niet dat ouders overal voor moeten opdraaien. De wet (art. 1:234 BW) zegt bijvoorbeeld duidelijk dat een winkelier die iets aan een minderjarige verkoopt, het risico draagt dat de ouders de aankoop afkeuren. Verkoop je een fiets aan een twaalfjarige, dan kan er de volgende dag een boze moeder in de winkel staan die het geld terug wil. Dan kun je hoog of laag springen, maar dat verlies je als fietsenhandelaar. Ook al had je een legitimatie gezien waarop stond dat die persoon zestien was.

De complicatie hier is dat niet duidelijk is wat er nu precies gekocht wordt. Hebben de ouders een telefoonabonnement gekocht met mogelijkheid tot 0909-diensten, of is elke 0909-dienst een apart contract? Of nog specifieker: is elk bericht een apart contract? Dat maakt nogal uit op het moment dat je wil bepalen of de aankoop "gebruikelijk" was voor de minderjarige in kwestie, want als dat zo is kunnen de ouders de aankoop niet meer ongedaan maken.

Arnoud

nieloj
21/05/09, 18:53
Het lijkt mij niet gebruikelijk dat minderjarigen aankopen doen voor totaalbedragen van 2000 Euro in één maand, of zelfs in twee maanden. En als het hier om credits gaat voor hetzelfde spel, dan kan verdedigd worden dat het in wezen om één aankoop gaat.

Het lijkt mij dat de ouders het volle recht hebben om de aankoop ongedaan te laten maken door een rechter. En als het zo ver komt dan draai jij dus ook nog voor de proceskosten op. Hoeveel geld dat is weet Arnoud je misschien ook nog te vertellen...

MMaI
21/05/09, 21:46
Het lijkt mij niet gebruikelijk dat minderjarigen aankopen doen voor totaalbedragen van 2000 Euro in één maand, of zelfs in twee maanden. En als het hier om credits gaat voor hetzelfde spel, dan kan verdedigd worden dat het in wezen om één aankoop gaat.

Het lijkt mij dat de ouders het volle recht hebben om de aankoop ongedaan te laten maken door een rechter. En als het zo ver komt dan draai jij dus ook nog voor de proceskosten op. Hoeveel geld dat is weet Arnoud je misschien ook nog te vertellen...

dit is de persoon aan de andere kant van het verhaal neem ik aan?
speciaal geregistreerd voor deze reactie lijtk me ietwat verdacht

Triloxigen
21/05/09, 22:13
Het lijkt mij niet gebruikelijk dat minderjarigen aankopen doen voor totaalbedragen van 2000 Euro in één maand, of zelfs in twee maanden. En als het hier om credits gaat voor hetzelfde spel, dan kan verdedigd worden dat het in wezen om één aankoop gaat.

Het lijkt mij dat de ouders het volle recht hebben om de aankoop ongedaan te laten maken door een rechter. En als het zo ver komt dan draai jij dus ook nog voor de proceskosten op. Hoeveel geld dat is weet Arnoud je misschien ook nog te vertellen...

Maar op jou manier van denken wil dus zeggen dat kinderen alles mogen doen wat ze willen, maar zelf en hun ouders daar niet verantwoordelijk zijn. Dat lijkt mij ook zeker niet de juiste manier van werken.

Gezien je een post vraag ik me af wat je achtergrond is en je reden hierop te reageren overigens.

E-Projects
22/05/09, 22:45
De complicatie hier is dat niet duidelijk is wat er nu precies gekocht wordt. Hebben de ouders een telefoonabonnement gekocht met mogelijkheid tot 0909-diensten, of is elke 0909-dienst een apart contract? Of nog specifieker: is elk bericht een apart contract? Dat maakt nogal uit op het moment dat je wil bepalen of de aankoop "gebruikelijk" was voor de minderjarige in kwestie, want als dat zo is kunnen de ouders de aankoop niet meer ongedaan maken.

Arnoud

Per gesprek krijg je een x aantal credits.
Elk gesprek is apart contract, bestelling.

Ik heb er niet op gereageerd.

VinceSTM
22/05/09, 23:02
een vraag is: is de consument de klant of de leverancier van het nummer? en levert de hoster/gameleverancier via de nummerleverancier het product?

maxnet
23/05/09, 00:02
Per gesprek krijg je een x aantal credits.
Elk gesprek is apart contract, bestelling.


Levert 1 gesprek altijd genoeg credits op?
Of zijn er binnen het spel ook dingen te koop, die zoveel credits kosten dat er in de praktijk meerdere keren gebeld moet worden?

BsHosting
23/05/09, 02:26
Per gesprek krijg je een x aantal credits.
Elk gesprek is apart contract, bestelling.

Maar het is wel op 1 account en daar zit nou net de clue.

vipeax
23/05/09, 02:38
Het lijkt mij niet gebruikelijk dat minderjarigen aankopen doen voor totaalbedragen van 2000 Euro in één maand, of zelfs in twee maanden. En als het hier om credits gaat voor hetzelfde spel, dan kan verdedigd worden dat het in wezen om één aankoop gaat.

Het lijkt mij dat de ouders het volle recht hebben om de aankoop ongedaan te laten maken door een rechter. En als het zo ver komt dan draai jij dus ook nog voor de proceskosten op. Hoeveel geld dat is weet Arnoud je misschien ook nog te vertellen...

Morgen mijn neefje die net zijn communie heeft gedaan even 2000x naar Rapidshare (http://rapidshare.com/paybycall.html) laten bellen dan.

Wie er gelijk heeft weet ik natuurlijk niet, maar mochten de ouders in dit geval hun geld terug krijgen dan wordt dit nog een leuke boel voor soort gelijke services. :unsure:

nieloj
25/05/09, 21:38
dit is de persoon aan de andere kant van het verhaal neem ik aan?
speciaal geregistreerd voor deze reactie lijtk me ietwat verdacht

Als ik DE persoon was aan de andere kant van dit verhaal, dan zou ik denk ik wel meteen iets bozer uit de hoek zijn gekomen. Gewoon EEN persoon aan de andere kant van het verhaal.

Dat "kinderen 'dus' alles mogen doen wat ze willen" lijkt me hier niet van toepassing.

Wie kent hier de uitdrukking "taking candy from a baby"? Het is eerder andersom. Een kind 2000 Euro laten betalen voor een spelletje is pure diefstal.

Mikey
25/05/09, 22:17
Een kind 2000 Euro laten betalen voor een spelletje is pure diefstal.

Een kind 2000x laten bellen, en je als ouder niet afvragen wat er aan de hand is ? Gevalletje nalatigheid misschien.

2000x bellen voor credits, dat kind zou wel een verschrikkelijke e-penis inmiddels hebben. Mijn ouders zouden gewoon mijn spaarpot op de kop gehouden hebben. Maar goed vraag me wel vaker af, of de opvoeding bij sommige mensen niet een tikkeltje anders kan. Alles kan en mag toch, de vrije opvoeding, maar als men op de blaren moet zitten wordt er moord en brand geschreeuwd... Te triest voor woorden.

Ahmed
25/05/09, 22:47
Ben best benieuwd wat TS gedaan heeft / gaat doen / hoe het afgelopen is.

brinkie
26/05/09, 00:33
Zelf heb ik drie kinderen, en heb ze er altijd nadrukkelijk op geattendeerd dat bellen met dergelijke nummers, sms-diensten e.d. alléén mag met onze toestemming. Vanwege, uiteraard, het kostenaspect. En die toestemming gééf ik dan ook af en toe (denk aan: credits kopen op panfu.nl, een keer stemmen bij Idols enz). Dat houdt het leuk voor ze, en zo gaan ze zeker niet stiekem dergelijke nummers bellen. Dat het joch dat wel deed, geeft aan dat hij

a) heel goed wist dat het (klaarblijkelijk) niet mocht van z'n moeder;
b) het dáárom juist, bewust, stiekem deed.

Deze twee feiten spreken, zo lijkt het, in het voordeel van de aanbieder. En in het nadeel van dat joch, want hij heeft willens en wetens deze handeling uitgevoerd, immers? Zich verschuilen achter: "Hij wist niet wat hij deed" is onzin. Immers als je belt hoor je dat het geld kost.

Echter, mijns inziens speelt het evenzeer in het nadeel van de aanbieder want: het kind had dus geen toestemming van de ouders/verzorgers! En daar gaat de aanbieder dus, juridisch gezien, helemaal nat. Aannemen dat er wel toestemming is, doordat de handeling uitgevoerd wordt door een minderjarige, is onjuist. TS dient namelijk, mijns inziens, er voor te zorgen dat er verificatie plaatsvindt van de leeftijd. Die verificatie is er niet of heeft niet plaatsgevonden.

Op grond van het ontbreken van dergelijke verificatie (je dient te zorgen dat er toestemming van de ouders is, als aanbieder, en die verantwoordelijkheid schuif jij af op een kind). Daar sta je dus heel zwak volgens mij, zeker als het "hele kleine lettertjes" zijn. Op grond daarvan heb ik een aanbieder van ringtones indertijd "op de knieën" gekregen.... **)

Wat ik verder een beetje mis, als ik deze discussie zo eens doorlees, is begrip voor het feit er dus een gezin, moeder, is die een schade à € 2.051,55 heeft opgelopen. Dat is voor de gemiddelde Nederlander toch een aanzienlijk bedrag. Wat ik mij ook afvraag is hoeveel van de deelnemers aan deze discussie zelf kinderen hebben en zoja,... weet jij of je kind zo'n nummer belt?

TS gaf aan dat 1/3e deel van de kosten naar de aanbieder van het nummer gaat. Dat betekent dat hij "over de rug van een kind" (zo wordt het ethisch toch gezien!) bruto € 1367,70 heeft verdiend. Want in dit soort dingen zit je niet alleen met het juridische aspect, er tellen ook andere zaken mee (maatschappelijke verantwoordelijkheid van de aanbieders, bijvoorbeeld).

Het zou mij daarom niet verbazen dat een rechter je tóch in het ongelijk stelt en je minstens de helft zoniet het hele bedrag daarom terug moet betalen. Als ik de betreffende ouder was, zou ik het in elk geval aandurven er een zaak van te maken. Want, zoals gezegd, TS heeft geen toestemming van de ouders, althans geen verifieerbare toestemming.

Nb - ik las bij sommigen enige verbazing (?) dat er nu pas actie werd ondernomen door de gedupeerde (want ik vind dat zij dat wel degelijk is!). Wellicht is de reden hiervoor simpelweg het feit dat mevrouw nu met een incassoburau of deurwaarder werd geconfronteerd vanwege het feit dat ze de exhorbitante telefoonrekening niet kon betalen en daarom rechtshulp heeft ingeschakeld?

**) Die adverteerde namelijk zijn ringtones als GRATIS op een site voor spelletjes, maar in de piepkleine lettertjes van de voorwaarden (alleen raadpleegbaar als je klikte op 'voorwaarden') stond dat het een abonnementsdienst was en de éérste ringtone was 'gratis'. Misschien niet helemaal vergelijkbaar, maar ik kan niet beoordelen hoe TS het e.e.a. op z'n website heeft vermeld.

ju5t
26/05/09, 10:45
Echter, mijns inziens speelt het evenzeer in het nadeel van de aanbieder want: het kind had dus geen toestemming van de ouders/verzorgers! En daar gaat de aanbieder dus, juridisch gezien, helemaal nat.

Geweldig, maar hoe ga je dit controleren? Het smsje naar Idols bijvoorbeeld, ben je daar ook gevraagd naar je leeftijd? Waarschijnlijk niet.

Daarbij gaat de aanbieder nog niet per definitie nat, omdat het nog maar de vraag is of het gehele bedrag als 1 rechtshandeling wordt gezien. Al is die kans er natuurlijk wel. Het is namelijk niet de bedoeling dat elke niet oplettende ouder bedragen van 2 euro gaat terugvorderen. Daar is de wetgeving ook niet voor bedoeld.

Wanneer het gehele bedrag als 1 rechtshandeling wordt gezien is het een ander verhaal. Maar daar heb ik toch mijn twijfels over dat dit gaat gebeuren.


Wat ik mij ook afvraag is hoeveel van de deelnemers aan deze discussie zelf kinderen hebben en zoja,... weet jij of je kind zo'n nummer belt?

Nee, maar mocht er 2000 keer gebeld zijn kan ik me onmogelijk voorstellen dat dit onopgemerkt voorbij gaat.


TS gaf aan dat 1/3e deel van de kosten naar de aanbieder van het nummer gaat. Dat betekent dat hij "over de rug van een kind" (zo wordt het ethisch toch gezien!) bruto € 1367,70 heeft verdiend. Want in dit soort dingen zit je niet alleen met het juridische aspect, er tellen ook andere zaken mee (maatschappelijke verantwoordelijkheid van de aanbieders, bijvoorbeeld).

Schade is niet per definitie al datgene wat direct is opgelopen door de rechtshandeling. Met andere woorden, het hoeft niet zo te zijn dat dit het bedrag is wat betaald is aan de leverancier. De vraag is ook of de maatschappelijke verantwoordelijkheid bij de aanbieder van het nummer moet liggen of bij degene die het exploiteert. De aanbieder heeft waarschijnlijk gezien de werking van het nummer meer technische mogelijkheden om bijvoorbeeld rate limiting toe te passen. Dat zou naar mijn mening de enige beveiliging moeten zijn die nodig is. Nogmaals, controle op leeftijd bij dit soort diensten is ondoenbaar en verre van praktisch.


Nb - ik las bij sommigen enige verbazing (?) dat er nu pas actie werd ondernomen door de gedupeerde (want ik vind dat zij dat wel degelijk is!). Wellicht is de reden hiervoor simpelweg het feit dat mevrouw nu met een incassoburau of deurwaarder werd geconfronteerd vanwege het feit dat ze de exhorbitante telefoonrekening niet kon betalen en daarom rechtshulp heeft ingeschakeld?

Op het moment dat ze met een incassobureau of deurwaarder wordt geconfronteerd heeft ze de rekening al even binnen. Waarom heeft ze dan nooit eerder actie ondernomen en laat ze het hier op uitdraaien? Ik kan de verbazing wel begrijpen.

Racker
26/05/09, 11:02
Disclaimers hebben inderdaad niet altijd waarde, zeker niet als jij als bedrijf een disclaimer hanteert tegenover een consument-klant. Zo kan een betaalde garderobe haar aansprakelijkheid voor gestolen, kwijtgeraakte of verkeerd meegegeven jassen niet uitsluiten. Het bewaren is daar de kern van het contract, en dat moet dus zorgvuldig gebeuren.

Een cafe dat bij de ingang een kapstok neerzet, kan echter wel baat hebben bij zo'n bordje. De kapstok is gratis, en het is duidelijk dat daar geen toezicht op wordt gehouden. Toezicht kan ook redelijkerwijs niet worden verlangd in die situatie. Klanten moeten dan weten dat de jas daar op eigen risico hangt. Het bordje is dan redelijk en daarmee juridisch bindend.

(In de context van webhosting etc. kun je bij een consument-klant dus niet zomaar zeggen "wij zijn nooit aansprakelijk voor verloren data of voor schade als gevolg van downtime". Jij zult moeten bewijzen (art. 6:237 sub f BW) dat die uitsluiting in je AV echt redelijk is.)

Ik heb nog nooit gehoord van een rechtsplicht van toezicht op een speelterrein. Sterker nog, hier vlakbij is een speelterrein zonder toezicht en daar lijkt niemand een probleem van te maken. Natuurlijk moeten de speeltoestellen voldoende veilig zijn, en bij gebreken daaraan kunnen de ouders de eigenaar aansprakelijk stellen. Als een toestel niet zonder toezicht te gebruiken is (denk aan een klimmuur), dan zal de eigenaar een toezichthouder moeten aanstellen inderdaad. Maar bij een schommel is echt geen toezicht verplicht.

Het meer algemene punt "ouders zijn verantwoordelijk voor hun kinderen" is op zich waar, maar betekent niet dat ouders overal voor moeten opdraaien. De wet (art. 1:234 BW) zegt bijvoorbeeld duidelijk dat een winkelier die iets aan een minderjarige verkoopt, het risico draagt dat de ouders de aankoop afkeuren. Verkoop je een fiets aan een twaalfjarige, dan kan er de volgende dag een boze moeder in de winkel staan die het geld terug wil. Dan kun je hoog of laag springen, maar dat verlies je als fietsenhandelaar. Ook al had je een legitimatie gezien waarop stond dat die persoon zestien was.

De complicatie hier is dat niet duidelijk is wat er nu precies gekocht wordt. Hebben de ouders een telefoonabonnement gekocht met mogelijkheid tot 0909-diensten, of is elke 0909-dienst een apart contract? Of nog specifieker: is elk bericht een apart contract? Dat maakt nogal uit op het moment dat je wil bepalen of de aankoop "gebruikelijk" was voor de minderjarige in kwestie, want als dat zo is kunnen de ouders de aankoop niet meer ongedaan maken.

Arnoud

Het Arnoud, prachtig onderbouwd artikel, lekker to the point en leerrijk!

Dat voorbeeld van dat speelterrein komt uit mijn lessen recht aan de universiteit, paar jaar geleden al. Maar heb het wel altijd onthouden. Het fijne weet ik er ook niet meer van, gaat overigens wel over de Belgische wetgeving ;-)

Het uitsluitel zal blijkbaar van het humeur van de rechter afhangen. Bij die fietsenhandelaar is het duidelijk dat het handelaar geen enkel recht heeft, maar hierboven besproken geval is toch anders, met de handelaar die zelf geen zicht had op de situatie. Benieuwd hoe het afloopt!

nieloj
03/06/09, 00:07
@ brinkie: Super. Blij dat er mensen zijn zoals jij. Goed dat je dat voor elkaar hebt gekregen.

Ik denk zeker dat deze moeder kans heeft om gelijk gesteld te worden in een retszaak, omdat naar ik begrepen heb een rechter rekening houdt met de hoogte van het bedrag en zoals jij al zegt, € 2.051,55 is absurd hoog.

Zelf sta ik waarschijnlijk minder sterk omdat het 'maar' om een bedragje van ca. 800 gaat, echter het aspect "geen toestemming" en geen verificatie is wel heel aanwezig omdat ik het snel ontdekte en meteen heb geklaagd. Ik kan aanspraak maken op rechtsbijstand. Ik loop alleen het risico om op te draaien voor de kosten van het proces als ik verlies. Maar ik ben zo verschrikkelijk kwaad dat ik dat risico er eigenlijk maar gewoon bij moet nemen.


Echter, mijns inziens speelt het evenzeer in het nadeel van de aanbieder want: het kind had dus geen toestemming van de ouders/verzorgers! En daar gaat de aanbieder dus, juridisch gezien, helemaal nat. Aannemen dat er wel toestemming is, doordat de handeling uitgevoerd wordt door een minderjarige, is onjuist. TS dient namelijk, mijns inziens, er voor te zorgen dat er verificatie plaatsvindt van de leeftijd. Die verificatie is er niet of heeft niet plaatsgevonden.

Op grond van het ontbreken van dergelijke verificatie (je dient te zorgen dat er toestemming van de ouders is, als aanbieder, en die verantwoordelijkheid schuif jij af op een kind). Daar sta je dus heel zwak volgens mij, zeker als het "hele kleine lettertjes" zijn. Op grond daarvan heb ik een aanbieder van ringtones indertijd "op de knieën" gekregen.... **)

Wat ik verder een beetje mis, als ik deze discussie zo eens doorlees, is begrip voor het feit er dus een gezin, moeder, is die een schade à € 2.051,55 heeft opgelopen. Dat is voor de gemiddelde Nederlander toch een aanzienlijk bedrag. Wat ik mij ook afvraag is hoeveel van de deelnemers aan deze discussie zelf kinderen hebben en zoja,... weet jij of je kind zo'n nummer belt?

TS gaf aan dat 1/3e deel van de kosten naar de aanbieder van het nummer gaat. Dat betekent dat hij "over de rug van een kind" (zo wordt het ethisch toch gezien!) bruto € 1367,70 heeft verdiend. Want in dit soort dingen zit je niet alleen met het juridische aspect, er tellen ook andere zaken mee (maatschappelijke verantwoordelijkheid van de aanbieders, bijvoorbeeld).

Het zou mij daarom niet verbazen dat een rechter je tóch in het ongelijk stelt en je minstens de helft zoniet het hele bedrag daarom terug moet betalen. Als ik de betreffende ouder was, zou ik het in elk geval aandurven er een zaak van te maken. Want, zoals gezegd, TS heeft geen toestemming van de ouders, althans geen verifieerbare toestemming.

Nb - ik las bij sommigen enige verbazing (?) dat er nu pas actie werd ondernomen door de gedupeerde (want ik vind dat zij dat wel degelijk is!). Wellicht is de reden hiervoor simpelweg het feit dat mevrouw nu met een incassoburau of deurwaarder werd geconfronteerd vanwege het feit dat ze de exhorbitante telefoonrekening niet kon betalen en daarom rechtshulp heeft ingeschakeld?

**) Die adverteerde namelijk zijn ringtones als GRATIS op een site voor spelletjes, maar in de piepkleine lettertjes van de voorwaarden (alleen raadpleegbaar als je klikte op 'voorwaarden') stond dat het een abonnementsdienst was en de éérste ringtone was 'gratis'. Misschien niet helemaal vergelijkbaar, maar ik kan niet beoordelen hoe TS het e.e.a. op z'n website heeft vermeld.

Triloxigen
03/06/09, 00:40
een rechter rekening houdt met de hoogte van het bedrag en zoals jij al zegt, € 2.051,55 is absurd hoog.

Maar dat klopt niet helemaal, het zijn bedragen van 1,50 alleen een groot aantal. Schijnbaar zit daar ook verschil in.

frvge
03/06/09, 01:45
Als je als kind elke dag 2x naar de [insert supermarkt] gaat om een reep chocola te kopen (a 1,50) en dat dan 4 jaar lang kan je volgens mij de supermarkt hier ook niet verantwoordelijk stellen. Blijkbaar glipt de deugniet dan weg om zn aankopen te doen. Moet opvallen.


Wat je zou kunnen doen, is kijken hoeveel credits er nog over zijn, en daar dan jouw winst terugbetalen zodat de credits 0 zijn en de ouders een deel van het geld weer hebben. Gewoon een extra optie, hoewel ik denk dat je best sterk staat als aanbieder.

Mikey
03/06/09, 02:17
Maar ik ben zo verschrikkelijk kwaad dat ik dat risico er eigenlijk maar gewoon bij moet nemen.

Ipv dat je de aanbieder aanpakt zou je ook de spaarpot van de deugniet op zijn kop houden en hem voor een tijdje op de blaren laten zitten...

En als je er werkelijk niet mee eens bent zoals het kan, pak dan de grote jongens aan kpn, t-mobile etc etc, die faciliteren de mogelijkheden, maar bieden geen optie om te verifiëren of iemand oud genoeg is.

Maar goed, aan de ene kant snap ik je punt, jij als ouder hebt een rekening van 800 euro. Maar aan de andere kant vraag ik me af, misschien niet duidelijk genoeg geweest dat het niet mocht ? Mij is ooit maar 1x verteld dat ik te nimmer een erotiek lijn mocht bellen, ik werd gelijk uit de droom geholpen dat er gewoon breiende dames achter de knoppen zaten :thumbdown:

vipeax
03/06/09, 03:47
Dit probleempje laat me een beetje denken aan "vroeger" (= toen ik nog een echt klein jochie was en je nog internet had via de telefoon). Ik was op een spelletjes site gegaan waar je schijnbaar voor moest betalen om er op te zijn. Geen probleem, dit mocht een half uurtje van mammie.

Echter moest je dus na het sluiten van de browser zo'n klein icoontje rechts beneden (tray) ook sluiten en dat wist ik dus niet.

Een paar uur later (tegen de avond) ging de telefoon van het telefoonbedrijf, hoe de rekening in een paar uur tijd zich meerdere keren vermenigvuldigde....Mijn ouders hebben sinds dien wel beter opgelet, maar het kon gebeuren en ze moesten zelf ook goed zoeken hoe ze het volledig afsloten. Het bedrag was een paar honderd gulden, of ze hier toen iets mee gedaan hebben? Ik denk het niet. Morgen maar eens vragen :).

Wel apart dat je tegenwoordig dus niet meer gebeld wordt hiervoor.

Triloxigen
03/06/09, 10:02
Hetzelfde verhaal heb ik, had eigen telefoonlijn toen ik 14 was maar mocht het dus ook gewoon lekker zelf betalen :p

Racker
03/06/09, 10:31
Als je als kind elke dag 2x naar de [insert supermarkt] gaat om een reep chocola te kopen (a 1,50) en dat dan 4 jaar lang kan je volgens mij de supermarkt hier ook niet verantwoordelijk stellen.

Hier betaal je wel met contant geld, er is dus geen schuld die achteraf wordt opgestuurd.

Bovendien is er hier wel een mogelijkheid om de leeftijd te controleren.

Mag een winkelier eigenlijk wel een reep chocola verkopen aan een minderjarige?

wonko
03/06/09, 11:37
Ik kreeg ook toestemming om de telefoonlijn te misbruiken voor BBS-systeem-toegang. Echter ging de telefoonstekker er gewoon uit nadat ik ermee klaar was, of als m'n ouders even de telefoon nodig hadden.

ju5t
03/06/09, 14:15
Mag een winkelier eigenlijk wel een reep chocola verkopen aan een minderjarige?

Natuurlijk mag dat. Tenzij de reep 300kg weegt of dermate veel kost dat er niet vanuit gegaan kan worden dat een kind dit soort bedragen kan betalen.

Triloxigen
03/06/09, 15:20
Natuurlijk mag dat. Tenzij de reep 300kg weegt of dermate veel kost dat er niet vanuit gegaan kan worden dat een kind dit soort bedragen kan betalen.

En wat als het kind 100x in een maand in de winkel terugkomt? Dat zie je ook niet en zijn ook steeds kleine bedragen.

YolkNet
03/06/09, 16:24
Wie zegt dat het kind heeft gebeld? Ik ken genoeg ouders die hun 'fout' op hun kinderen afschuiven.

Aan de andere kant, vorige week stond er in een artikel dat een 3-jarig meisje uit Nieuw-Zeeland een graafmachine van 8.000 euro had gekocht. Via een veilingsite.
Haar ouders hadden naar de site gebeld, het verhaal uitgelegd en de koop werd ongedaan gemaakt.
Ik weet alleen niet of zo'n situatie ook opgaat voor de situatie van TS.

Racker
03/06/09, 17:48
vorige week stond er in een artikel dat een 3-jarig meisje uit Nieuw-Zeeland een graafmachine van 8.000 euro had gekocht. Via een veilingsite.

Haha mooie aprilgrap!

ju5t
03/06/09, 18:15
En wat als het kind 100x in een maand in de winkel terugkomt? Dat zie je ook niet en zijn ook steeds kleine bedragen.

De situatie in een winkel is anders. Overdracht vind direct plaats, het kind dient direct te betalen. Daarbij is er een verkoper die de situatie kan beoordelen. Misschien dat Arnoud op de hoogte is van jurisprudentie hoe de rechter hier tegen aan kijkt, de vraag is namelijk wederom of je dit kunt zien als afzonderlijke transacties. Maar de verantwoordelijkheid van de verkoper weegt wellicht nog zwaarder.


Aan de andere kant, vorige week stond er in een artikel dat een 3-jarig meisje uit Nieuw-Zeeland een graafmachine van 8.000 euro had gekocht. Via een veilingsite.
Haar ouders hadden naar de site gebeld, het verhaal uitgelegd en de koop werd ongedaan gemaakt. Ik weet alleen niet of zo'n situatie ook opgaat voor de situatie van TS.

Dit is een hoge transactie. Wanneer dit in Nederland gebeurd kun je de koop ook ongedaan maken. Daar kun je vrij zeker van zijn. Gaat waarschijnlijk niet op voor de situatie van TS, aangezien de aanschafwaarde lager ligt en het om meerdere transacties gaat.

Het blijft een bijzondere situatie, waar eigenlijk zonder rechter niet gemakkelijk een conclusie door ons aan verbonden kan worden. Ik ben dan ook benieuwd naar het uiteindelijke resultaat.

VinceSTM
03/06/09, 18:40
Een andere insteek (naast het feit dat de ouders gewoon pech hebben):

Om de koop ongedaan te maken moet het originele product nog aanwezig zijn. Aangezien het hier om een (reeds verleende) dienst gaat, kan het product niet meer worden geretourneerd.

ICTRecht
03/06/09, 20:27
De situatie in een winkel is anders. Overdracht vind direct plaats, het kind dient direct te betalen. Daarbij is er een verkoper die de situatie kan beoordelen. Misschien dat Arnoud op de hoogte is van jurisprudentie hoe de rechter hier tegen aan kijkt, de vraag is namelijk wederom of je dit kunt zien als afzonderlijke transacties. Maar de verantwoordelijkheid van de verkoper weegt wellicht nog zwaarder.
Juridisch gezien is elke koop in de winkel een afzonderlijke transactie. Een kind dat elke dag een zak snoep koopt, sluit dus elke dag een nieuwe overeenkomst en dat artikel 1:234 geldt dus voor elke overeenkomst opnieuw. Met andere woorden: als 1 zak snoep kopen mag, dan mag 100x 1 zak snoep kopen ook.

Honderd zakken snoep ineens mag dan weer niet, want dat is niet gebruikelijk. (Bijdehante kinderen die 100x achter elkaar 1 zak snoep komen kopen geef je een draai om de oren en dan is dat ook weer opgelost.)

Prijs is trouwens niet het enige criterium om te bepalen of iets een gebruikelijke transactie is. Zo zou je best kunnen verdedigen dat een kind van 15 voor 200 euro een harddiskrecorder kan kopen, maar voor 200 euro aan beltegoed zou ik persoonlijk raar vinden.

Arnoud

YolkNet
03/06/09, 20:33
Ik zou de pc ook laten scannen op dialers. Dat zou misschien een logische verklaring kunnen zijn waarom er zo vaak is gebeld op een dag.

Trafego
04/06/09, 16:44
Niet in mijn wetboek. Je bent wel verplicht bereikbaar te zijn (in een redelijke termijn).

Ik denk dat jou wetboek door het echte wetboek toch ongeldig verklaart.

Men is als internet ondernemer inderdaad verplicht enkele zaken te vermelden op zijn/haar website.

Een bedrijf is verplicht om bij het aanbieden van een elektronische dienst zijn identiteit, vestigingsplaats en KVK-nummer te melden (art. 3:15d BW). Dit moet dus ook op de (bedrijfs)website vermeld worden. Tevens moet er een contactadres opgenomen zijn. Als bij de dienst vergunningen horen, of de dienstverlener bij een beroepsgroep is aangesloten (b.v. advocaten of notarissen), moet dit ook vermeld worden.

Let op: Ik ga er hier ook vanuit dat hij een ondernemer is gezien hij
- deelneemt aan "handel" op internet en hiermee winsten maakt, en zodra je dit doet ook moet inschrijven bij KVK ;)

Sterker nog: sinds vorig jaar (oktober volgens mij) is het zelfs verplicht indien je geen telefoonnummer plaatst waar klanten je kan bereiken dat je een altarnatief moet aanbieden (denk aan live chat o.a)


Ontopic: Ik vind het een moeilijke kwestie, je zou als game owner bijna een "limiet" moeten gaan instellen per account.
als in: User mag 25 betalingen verrichten op 30 dagen oid. En pas na een validatie dat deze ouder is als 16/18 (?) een vrijstelling hierop..

maxnet
04/06/09, 17:29
Sterker nog: sinds vorig jaar (oktober volgens mij) is het zelfs verplicht indien je geen telefoonnummer plaatst waar klanten je kan bereiken dat je een altarnatief moet aanbieden (denk aan live chat o.a)


Heb je daar ook een bron van?

Weet wel dat er een aantal banken zijn, die een dergelijke eis hebben als je via hen online betalingen wilt verwerken.
Maar wist niet dat het een wettelijke achtergrond had.




Ontopic: Ik vind het een moeilijke kwestie, je zou als game owner bijna een "limiet" moeten gaan instellen per account.


Zou op zich niet zo'n gek idee zijn als de complete branch een limiet overeen kwam per account en per telefoonnummer.

Anders loop je het risico dat de politiek dat vroeg of laat wel een keer gaat opleggen. En daar zit ook niemand op te wachten.

Trafego
04/06/09, 17:40
http://blog.iusmentis.com/2008/11/03/tot-aan-het-europese-hof-over-een-telefoonnummer/

Hier lees je een artikel erover van Arnoud welke al eerder reageerde

maxnet
04/06/09, 18:53
http://blog.iusmentis.com/2008/11/03/tot-aan-het-europese-hof-over-een-telefoonnummer/


Thanks.

Valt me op dat ze niet alleen een snelle communicatiemethode vereisen, maar ook een inhoudelijk antwoord binnen een acceptabele responsetijd.
Vraag me af hoe je daar als zzp'er in de praktijk aan kan voldoen.

Als je een livechat functie hebt, maar deze wel eens een paar uur onbemand is, omdat je op lokatie ergens werkzaamheden moet verichten, is het dan nog steeds een acceptabele responsetijd?

En als je een callcenter inhuurt om terugbel afspraken te maken op het moment dat je er niet bent. Voldoet dat dan wel? Ook dat levert de klant immers niet binnen korte tijd "adequate information" op.

ICTRecht
04/06/09, 21:12
Ik denk dat voor onbemande live chat hetzelfde moet gelden als voor onbemande telefoons. Er zijn normale werktijden, en binnen die tijd mag een klant verwachten dat je bereikbaar bent. Per telefoon of per livechat, wat jij maar liever hebt. Naar de wc gaan mag, maar niet een half uur per keer graag :)

Arnoud

groenleer
05/06/09, 00:52
Naar de wc gaan mag, maar niet een half uur per keer graag :)

Arnoud

Om eerlijk te zijn, ik wil nog wel eens een tijdje op het kleine kamertje verblijven... Lastige stoelgang weet je ...ot:

Maar dat zou de bereikbaarheid niet ten nadele mogen komen. We hebben daarna altijd nog een meldtekst dat men een email kan sturen of een voicemailbericht achterlaten.

Als kleine ondernemers zijn we natuurlijk veel onderweg en hebben we niet altijd de volledige administratie en communicatiearchieven bij ons.
Wat is een acceptabele termijn voor adequate informatie??

YolkNet
05/06/09, 09:27
Als kleine ondernemers zijn we natuurlijk veel onderweg en hebben we niet altijd de volledige administratie en communicatiearchieven bij ons.


Maar je kan wel de telefoon aannemen en de beller vragen te mailen. Of op een later tijdstip terug te bellen. Ik denk niet dat er verwacht wordt dat je een beller direct kan helpen.

ICTRecht
05/06/09, 17:53
Wat is een acceptabele termijn voor adequate informatie??
Dat is niet in het algemeen te zeggen. Bij een eenmanszaak zou je denk ik wel wat langer op je laten mogen wachten dan een groot bedrijf, zeker als dat bedrijf adverteert met haar 24/7 helpdesk. Acceptabel is als de rechter vindt dat de klant niet mag klagen gezien prijs, pakket en soort bedrijf.

Arnoud

snarf
05/06/09, 21:17
Zijn er van TS of van klager al vervolgstappen bekend (dan heb ik er overheen gelezen).
(er moest binnen 7 werkdagen na dagtekening (7 mei) schade vergoed worden)

nieloj
17/06/09, 00:05
De "deugniet" heeft geen spaarpot en geen krantenwijk. Hij is verstandelijk gehandicapt. En ik heb het hem nu ook maar één keer hoeven vertellen, nu snapt hij het wel - we hebben inmiddels geen telefoon meer en geen tv, dat is wel duidelijk geweest geloof ik. Maar ik had het hier nog nooit met hem over gehad omdat ik zelf niet zo bewust met het bestaan van erotieksites bezig ben (was) en ook omdat hij erg kinderlijk is en ik niet wist dat hij er aan toe was. Hij is er in die zin ook niet aan toe...: hij zat in de huiskamer te chatten, niks sexueels te verrichten dat voor het blote oog zichtbaar was.

Ik vind ook dat de telco verantwoordelijkheid draagt, maar mijns insziens is de aanbieder strafbaar. Het is alsof mijn zoon naar de supermarkt ging om een chocoladereep te kopen maar inplaats daarvan een chocoladefabriek heeft gekocht, buiten proporties, en de aanbieder weigert iedere verantwoordelijkheid. Hij reageerde erg onsypathiek in het telefooncontact dat ik met hem had (nadat ik via OPTA en de KvK zijn telefoonnummer had opgespoord, want er stond helemaal geen adres op de website) en probeerde andere leden van mijn huishouden (die er niet zijn) verdacht te maken door te beweren dat er vanaf mijn nummer nog veel vaker naar zijn lijnen is gebeld, wat dus aantoonbaar niet waar is. Per brief bood hij mij in eerste instantie inzicht in de chatlogs aan maar toen ik daar daadwerkelijk om vroeg heeft hij verder - nu al vijf weken - niets van zich laten horen. Ik denk dus dat er voor de aanbieder belastende dingen in die chatlogs staan omdat mijn zoon tegen de webcammeisjes heeft gezegd dat hij zestien is.

Kan iemand mij hier uitleggen hoe het kan dat de normale koop (op afstand) regels die consumenten beschermen plotseling niets meer waard zijn als het gaat om een elektronische dienst die per telefoon wordt betaald? Want dat wil er bij mij niet in. Misschien moet dat hele "per telefoon betalen" dan maar verboden worden, als het anders niet valt te controleren.



Ipv dat je de aanbieder aanpakt zou je ook de spaarpot van de deugniet op zijn kop houden en hem voor een tijdje op de blaren laten zitten...

En als je er werkelijk niet mee eens bent zoals het kan, pak dan de grote jongens aan kpn, t-mobile etc etc, die faciliteren de mogelijkheden, maar bieden geen optie om te verifiëren of iemand oud genoeg is.

Maar goed, aan de ene kant snap ik je punt, jij als ouder hebt een rekening van 800 euro. Maar aan de andere kant vraag ik me af, misschien niet duidelijk genoeg geweest dat het niet mocht ? Mij is ooit maar 1x verteld dat ik te nimmer een erotiek lijn mocht bellen, ik werd gelijk uit de droom geholpen dat er gewoon breiende dames achter de knoppen zaten :thumbdown:

Triloxigen
17/06/09, 00:12
Ik vind ook dat de telco verantwoordelijkheid draagt, maar mijns insziens is de aanbieder strafbaar.
Maar kun je naast 'klagen' ook oplossingen verzinnen? Moet het geheel verboden worden omdat die enkele ouder er geen controle over heeft?



Kan iemand mij hier uitleggen hoe het kan dat de normale koop (op afstand) regels die consumenten beschermen plotseling niets meer waard zijn

Omdat het gaat om niet retourneerbare producten, daarbij wordt er een aanzienlijk deel betaald aan een tussenpartij waardoor de eindpartij ook onnodig op kosten wordt gejaagd vanwege toch andermans fout.

nieloj
17/06/09, 00:25
Maar kun je naast 'klagen' ook oplossingen verzinnen? Moet het geheel verboden worden omdat die enkele ouder er geen controle over heeft?

Oplossing 1: betaalnummers standaard geblokkeerd of beveiligd met pincode aanleveren door telco - niet pas blokkeren als de klant er om vraagt.

Oplossing 2: aanbieder laat gebruiker registreren met identificatie. A la Paypal oid.


Omdat het gaat om niet retourneerbare producten, daarbij wordt er een aanzienlijk deel betaald aan een tussenpartij waardoor de eindpartij ook onnodig op kosten wordt gejaagd vanwege toch andermans fout.

Producten tussen " " dan toch zeker? In wezen is er ook niets ontvangen, dus nogal wiedes dat er niets geretourneerd wordt.

Bovendien heeft bij twee van de zes gesprekken waar het bij mij om gaat de dect telefoon uren lang onbeheerd met het betaalnummer verbonden gelegen terwijl de computer niet eens aanstond.

Het klopt gewoon niet dat ik als consument daartegen geen verweer heb.

Triloxigen
17/06/09, 00:32
Oplossing 1 en 2 zijn nogal zinloos.
Bij oplossing 1, kinderen zijn zo achter een pincode en als het kind die heeft dan komt er net zo goed hetzelfde verhaal. Daarbij kun je op bijna ieder moderne telefoon wel een pincode zetten. Maar het is nooit de schuld van de ouders.

Oplossing 2; Een telefoon is eigenlijk al een identificatie dat kun je ook laten slingeren zoals een pincode en ook hier hetzelfde als bij punt 1. En met Paypal is nogal zinloos natuurlijk omdat je het nee betalingssysteem laat identificeren met een ander betalingssysteem, dat is niet logisch natuurlijk?

Een virtueel product is nog steeds een product, een website is ook een product, een game is ook een product.
Dat er vergeten is op te hangen ligt natuurlijk niet aan de telco, die kan moeilijk gewoon de verbinding verbreken als hte te lang duurt.. Dat is wel een non-argument..
(je geeft nu zelf aan dat je telefoon onbeheerd is, ligt de fout dan wel bij de telco?)

nieloj
17/06/09, 01:06
OK, dan zijn we er uit. Ik heb geen oplossing, jij hebt geen oplossing, dan wordt het dus: verbieden.

SF-Jeroen
17/06/09, 01:12
Je kunt gewoon alle 0900 e.d. en mobiele nummers laten blokkeren op je telefoon. Gewoon even KPN bellen.

Marin
17/06/09, 01:22
Er is een oplossing 3:

Ouders houden hun telefoon in de gaten. En anders blokkeren ze de 0900 nummers. Als je je portemonnee onbeheerd achter laat en je kind gebruikt het geld om chocola te kopen is de winkelier dan schuldig? Of had de ouder beter op moeten letten? Maar volgens jou redenering zouden we dan maar gewoon het hele betaalmiddel moeten afschaffen.

Sorry hoor maar geef geen anderen de schuld als je je telefoon onbeheerd achter laat...

BsHosting
17/06/09, 01:33
Er zit in dat geval ook een verschil er in of je zaken doet met een particulier of met een legaal bedrijf.

Je kan telco's niet de schuld geven want de telco's leveren dit soort nr's aan bv Ringtonio, Eurobellen etc etc.

Die laten particulieren gebruik maken van deze gateways en voeren 0,0 controle uit of de site wel aan de wettelijke eisen voldoet.

Het zou beter zijn als particulieren van deze diensten compleet geen gebruik zouden kunnen maken.

Ten allen tijde is degene die de website beheert verantwoordelijk voor de juiste info te vermelden en een controle uit te oefenen en dat is hier dus in het geheel niet gebeurd.

YolkNet
17/06/09, 11:43
... omdat ik zelf niet zo bewust met het bestaan van erotieksites bezig ben (was) en ook omdat hij erg kinderlijk is en ik niet wist dat hij er aan toe was...

En daarmee heb je volgens mij precies het probleem te pakken van tegenwoordige ouders. De ontwikkelingen en mogelijkheden van internet zijn de afgelopen 10 jaar erg snel gegaan en kinderen zijn ermee opgegroeid.
Ouders volgen de ontwikkelingen minder snel waardoor een kenniskloof groeit.

Ik vind dat de meeste ouders nogal naief zijn over internet. "Ik weet niet hoe dat zit en hoe het werkt, dus ik verdiep me er ook niet in. Ik vertrouw m'n kind" (ik zeg niet dat TS dat is overigens, geen misverstand daarover!)

Maar dat gaat offtopic als ik het zo teruglees :D

Triloxigen
17/06/09, 14:10
Heel concreet zijn er de volgende mogelijkheden welke ouders genoeg opties geeft om het tegen te gaan;

1. Let op je kinderen, weet waar ze mee bezig zijn en hou eventueel potentiele probleem bronnen in de gaten (in dit geval de telefoon).

2. Zet een pincode op je telefoon, meeste telefoons bieden dit en zoniet koop er voor een paar tientjes een.

3. Schakel de mogelijkheid om 0900 nummers te bellen uit via de telco.


Kortom, 3 hele goede mogelijkheden voor ouders. Als alle 3 niet gehandhaafd worden, kun je andere dan wel aansprakelijk houden?

nieloj
18/06/09, 09:08
Je gaat nogal voorbij aan het feit dat consumenten er niet om gevraagd hebben dat hun telefoon in een portemonnee is veranderd. Als ik een portemonnee had gewild, dan had ik er wel een gekocht. Ik heb dit niet nodig, ik heb een creditcard. Ik zit dus opgescheept met een betaalmiddel waar ik niet om gevraagd heb, dat onbeveiligd is.

Inderdaad kunnen 090x nummers worden geblokkeerd, maar waarom moet ik dat doen, waarom is dat niet al standaard zo?

Het argument dat ik op mijn kind moet letten, voor de zoveelste maal, ik heb het binnen drie dagen ontdekt. Ik kan jullie niet verwijten dat je niet alles terugleest, maar dat slaat nergens op. In drie dagen tijd is er ruim 800 Euro via mijn telefoon verdwenen. De dect telefoon lag onder de tafel terwijl ik met mijn kind aan het eten was, tv keek, en twerijl hij al was gaan slapen.

Mijn ount is dat er van consumenten niet kan verwacht dat zij letten op iets waarvan ze erst moeten ontdekken het bestaat en waar ze niet om gevraagd hebben.

En Trilogigen, als jij wilt dat het predikaat webhoster voortaan gelijk staat aan "dief" en "spammer" moet je vooral doorgaan deze klantvriendelijkheid naar de markt toe te betrachen.



Heel concreet zijn er de volgende mogelijkheden welke ouders genoeg opties geeft om het tegen te gaan;

1. Let op je kinderen, weet waar ze mee bezig zijn en hou eventueel potentiele probleem bronnen in de gaten (in dit geval de telefoon).

2. Zet een pincode op je telefoon, meeste telefoons bieden dit en zoniet koop er voor een paar tientjes een.

3. Schakel de mogelijkheid om 0900 nummers te bellen uit via de telco.


Kortom, 3 hele goede mogelijkheden voor ouders. Als alle 3 niet gehandhaafd worden, kun je andere dan wel aansprakelijk houden?

Marin
18/06/09, 10:02
Je gaat nu heel erg om je heen slaan en iedereen maar de schuld geven om zelf heilig te zijn. Je geeft zelf aan dat je niet weet dat je tel als betaalmiddel kan dienen. Nooit savonds laat naar tv gekeken?

Sorry hoor maar kijk eerst even nasr jezelf

Wij kunnen het niet helpen dat ouders niet mee gaan met de huidige techniek.

BsHosting
18/06/09, 10:43
Je gaat nu heel erg om je heen slaan en iedereen maar de schuld geven om zelf heilig te zijn. Je geeft zelf aan dat je niet weet dat je tel als betaalmiddel kan dienen. Nooit savonds laat naar tv gekeken?

Sorry hoor maar kijk eerst even nasr jezelf

Wij kunnen het niet helpen dat ouders niet mee gaan met de huidige techniek.

Daar kan niemand niks aan doen, maar neemt niet weg dat een particulier die dit dus illegaal aanbied inprincipe ( het is en blijft diensten aanbieden hoe je het ook keert of draait ) moet zorgen dat ie aan de wettelijke eisen voldoet.

NL de informatieplicht en in heel dit topic is dat punt er nog niet geweest.
Een bedrijf die de kosten en de gevolgen niet vermeld wordt ook gestraft en kan het geld terugbetalen dus dit is bij een particulier niet anders.

Dat ouders op moeten letten ok, maar als je zo groot genoeg bent om over de ruggen van jonge kinderen zo geld te verdienen moet je ook de risico's dragen.

nzyme
18/06/09, 11:34
In drie dagen tijd is er ruim 800 Euro via mijn telefoon verdwenen.
was het niet een bedrag van 2000 euro?

En je aanval richting Trilogigen is ook niet heel netjes... (en onbegrijpelijk)

en:


Je gaat nogal voorbij aan het feit dat consumenten er niet om gevraagd hebben dat hun telefoon in een portemonnee is veranderd. Als ik een portemonnee had gewild, dan had ik er wel een gekocht. Ik heb dit niet nodig, ik heb een creditcard. Ik zit dus opgescheept met een betaalmiddel waar ik niet om gevraagd heb, dat onbeveiligd is.

echt, onder welke steen kom je vandaan :| dit had je anno 2000 misschien nog kunnen zeggen maar vandaag de dag moet je hier echt niet mee aankomen.

Triloxigen
18/06/09, 11:41
Je gaat nogal voorbij aan het feit dat consumenten er niet om gevraagd hebben dat hun telefoon in een portemonnee is veranderd. Als ik een portemonnee had gewild, dan had ik er wel een gekocht. Ik heb dit niet nodig, ik heb een creditcard. Ik zit dus opgescheept met een betaalmiddel waar ik niet om gevraagd heb, dat onbeveiligd is.

Een non-argument.
Vroeger dacht ook niemand een GSM nodig te hebben, of een auto of internet!
Maar zijn dat dingen die we nog willen missen?



Mijn ount is dat er van consumenten niet kan verwacht dat zij letten op iets waarvan ze erst moeten ontdekken het bestaat en waar ze niet om gevraagd hebben.

De 3 punten die ik vermelde zijn echt niks nieuws voor iemand.. Je schuift enkel de schuld van je af zonder ook maar ergens naar jezelf te durven kijken.




En Trilogigen, als jij wilt dat het predikaat webhoster voortaan gelijk staat aan "dief" en "spammer" moet je vooral doorgaan deze klantvriendelijkheid naar de markt toe te betrachen.

Wat heeft webhoster hiermee te maken? Dit heeft met telco's en websites te maken, maar niks met de hosting ervan.
Maar ik heb meer het idee dat je niet open staat voor een andere kijk op de wereld...

YolkNet
18/06/09, 14:18
Laten we weer ontopic gaan ipv teveel af te dwalen.


Ik heb de volgende klacht binnen gekregen. Is getekend op 7 Mei maar heb hem vandaag binnen.

Welke stap zou ik het beste kunnen nemen? Iemand ervaring?

maxnet
18/06/09, 15:19
De vraag is of het een betaalmiddel of telefoondienst is.

Als het een betaalmiddel is, en je betaalt teveel (telefoon staat langer aan, dan je met webcam verbonden bent), kan je het teveel betaalde dan niet terugvragen?
Net zoals je bij een foutieve bankoverschrijving, deze als "onverschuldigde betaling" van de begunstigde terug kan vorderen.

SF-Jeroen
18/06/09, 15:20
De vraag is of het een betaalmiddel of telefoondienst is.

Als het een betaalmiddel is, en je betaalt teveel (telefoon staat langer aan, dan je met webcam verbonden bent), kan je het teveel betaalde dan niet terugvragen?
Net zoals je bij een foutieve bankoverschrijving, deze als "onverschuldigde betaling" van de begunstigde terug kan vorderen.

Als ik een mars koop en 2/3 opeet krijg ik toch ook niet mijn geld terug voor die laatste 1/3 ?

maxnet
18/06/09, 15:26
Als ik een mars koop en 2/3 opeet krijg ik toch ook niet mijn geld terug voor die laatste 1/3 ?

Kan ik bij jullie ook met marssen betalen? :)

Als ik een komma op een factuur over het hoofd zie, en 1000 EUR, i.p.v. 10 EUR overmaak, kan je wel zeggen dat dit stom was en mijn eigen schuld is.
Stom is het zeker, maar dat neemt niet weg dat ik nog steeds recht heb op 990 EUR terug.

Triloxigen
18/06/09, 15:31
Kan ik bij jullie ook met marssen betalen? :)

Als ik een komma op een factuur over het hoofd zie, en 1000 EUR, i.p.v. 10 EUR overmaak, kan je wel zeggen dat dit stom was en mijn eigen schuld is.
Stom is het zeker, maar dat neemt niet weg dat ik nog steeds recht heb op 990 EUR terug.

Niet als je voor 1000,- iets gekocht hebt wat hier wel van toepassing is ;)

Ahead-IT
18/06/09, 15:36
Even hypothetisch gesproken, los van deze zaak, ik heb niet alle 12 pagina's gelezen; hopelijk post ik niet dubbel:
Hoe kan de schuldeiser eigenlijk bewijzen dat niet zei/hij die telefoons pleegde, maar de zoon/dochter?

Met andere woorden, de schuld doorschuiven naar een minderjarige die niet aansprakelijk <kan> gesteld worden, om toch maar niet te moeten betalen?

Bovenstaande is niet echt een vriendelijke statement, maar het zou niet de eerste keer zijn dat zoiets gebeurd.

YolkNet
18/06/09, 15:48
dat is inderdaad al min of meer een keer hier geopperd. Het kan net zo goed een dialer-progje zijn, of een afgetapte telefoon, of de hoorn niet goed op de haak gelegd (of het uitschakelknopje niet goed ingedrukt)
maar het blijft allemaal giswerk wat er kan zijn gebeurd

DutchTSE
18/06/09, 16:22
Je gaat nogal voorbij aan het feit dat consumenten er niet om gevraagd hebben dat hun telefoon in een portemonnee is veranderd. Als ik een portemonnee had gewild, dan had ik er wel een gekocht. Ik heb dit niet nodig, ik heb een creditcard. Ik zit dus opgescheept met een betaalmiddel waar ik niet om gevraagd heb, dat onbeveiligd is.

Als rekeningrijden straks wordt ingevoerd verkoop je je auto dus ook? Want straks is je kind 18+ en "leent"/leent je auto af en toe om naar een vriendje te rijden. Voor jou 0,0 controle waar hij daadwerkelijk heen gaat.

Je creditcard kan net zo goed misbruikt worden, alle benodigde gegevens (nummer, vervaldatum, c2v code) staan immers op de kaart. Creditcard dan ook maar weg doen?

Zo kunnen we nog wel even door gaan :)
Het is heel simpel, hou je telefoon (-rekening) in de gaten, zie je iets afwijkends dan ga je dit na.

Geert-Jan
18/06/09, 16:33
+1 voor Jeroen :lovewht:

Luceos
18/06/09, 20:27
Ik meen me te herinneren dat het de taak is van de ouders om sexuele voorlichting te geven. Het is algemene kennis dat je ouders je horen op te leiden in hoe jij met je geld omgaat (zakgeld etc). Ik neem aan dat je je kinderen ook verteld over kinderlokkers en dat je niet met "vreemde" mannen mee moet gaan.

Mijn insziens is het de plicht van de ouder om het kind op de hoogte te brengen van de risico's van de samenleving. Dat dit een uitzondering is betekent namelijk niet dat de dienst (via telefoon betalen) onjuist of immoreel is.

(niet alle 13 pagina's gelezen, maar ik hoop dat dit een nieuw punt is)

Ik vind het trouwens wel erg klote voor je. Maar als ik 800 euro gejat had van mijn ouders (fysiek geld), ermee snoep gekocht had, zouden mijn ouders niet bij die winkel(s) langsgaan om het geld op te eisen. 800e snoep is trouwens wel veel.

vipeax
18/06/09, 21:07
Hetzelfde verhaal heb ik, had eigen telefoonlijn toen ik 14 was maar mocht het dus ook gewoon lekker zelf betalen :p
Beetje laat, maar zojuist maar alsnog gevraagd.

Ze hebben het toen der tijd gewoon betaald en hij (= vader) vroeg zich af hoe de ouders niet konden merken dan hun kind iedere dag de telefoon in zijn moet hebben gehad, allemaal nummers heeft zitten invoeren en verder nooit wat in de telefoon zei. :lovewht:

BsHosting
18/06/09, 22:52
Mijn insziens is het de plicht van de ouder om het kind op de hoogte te brengen van de risico's van de samenleving. Dat dit een uitzondering is betekent namelijk niet dat de dienst (via telefoon betalen) onjuist of immoreel is

Uiteraard is het de plicht van de ouder om een kind dat bij te brengen geheel mee eens, maar als jij geld wilt verdienen zul jij toch ook aan wat voorwaardes moeten voldoen en al zeker als het om betaalopties gaat.

Daar dat dus al niet is gebeurd oa. leeftijdscheck etc etc, ben je als webmaster wel degelijk aansprakelijk te stellen.

Het is niet alleen de schuld van de ouders in dit geval.

Moreel gezien dien je als webmaster die dit soort diensten aanbied het telefoonnr op te slaan en indien er misbruik gemaakt word dit per direct te melden.

Maar hier is het zo lekker zakken vullen en we zien wel, en nu is het moment dat 1 ouder het niet meer pikt.

Waarom zouden belspelletjes etc wel alles moeten vermelden en dit soort sites niet.

YolkNet
19/06/09, 11:09
Volgens mij stonden kosten van een telefoontje op de website genoemd. Ook werd het aan het begin van het gesprek nog eens gemeld.
En ik kan me nog herinneren dat belspelletjes tot dezelfde discussies hebben geleid, omdat het zo makkelijk was om te bellen. Ieder kwartier een nieuwe vraag. En op verschillende zenders waren de tellsells.

Heeft Idols in het begin trouwens niet hetzelfde probleem gehad? Je ontving vier of vijf smsjes, maar moest voor elk bericht betalen. En veel beugelbekkies stemden elke week braaf een verschillende malen op jamai en jim

eMiz0r
19/06/09, 13:22
Kan ik bij jullie ook met marssen betalen? :)

Als ik een komma op een factuur over het hoofd zie, en 1000 EUR, i.p.v. 10 EUR overmaak, kan je wel zeggen dat dit stom was en mijn eigen schuld is.
Stom is het zeker, maar dat neemt niet weg dat ik nog steeds recht heb op 990 EUR terug.

Waarom zou jij recht hebben op 990 euro terug? Juridisch heb je volgens mij geen poot om op te staan (ik herinner me een verhaal van een bakker die 80k gestort kreeg door een foutje en juridisch gezien niks te maken viel).

Dit valt gewoon onder je eigen verantwoordelijkheid, net zoals dit hele verhaal onder de verantwoordelijkheid van de ouder valt. Niets meer en niets minder. Als bedrijf zijnde behoor je je consumenten in te lichten, niet op te voeden. Ik vraag me af of #klager ook zover bij KPN was gegaan als de telefoonkosten zo hoog zijn omdat zoonlief zoveel zit te bellen. Of is het dan ineens vanzelfsprekend dat je zelf verantwoordelijk bent?

Dit heeft ook helemaal niets met principes te maken. Bedrijf X heeft kosten gemaakt en wil daar niet zelf voor opdraaien door een fout die hij zelf niet begaan heeft. Een nette oplossing zou zijn van de ouder om voor te stellen het bedrijf schadeloos te stellen en de eventuele marges/winstes terug te laten storten.

daveww
19/06/09, 13:53
Zover bij mij bekend ben je niet verplicht het téveel overgemaakte bedrag terug te storten op een rekening.

Het zou echter wél netjes zijn dat de persoon het 'teveel' betaalde geld terug zou storten.

MartinM
19/06/09, 15:21
De discussie gaat inmiddels vrolijk verder, maar van de TS wordt niets meer gehoord.....het is inmidels veranderd in een crusade van iemand anders die een probleem heeft met weer iemand anders....

Ik ben echter erg benieuwd of de TS nog iets zinnigs te melden heeft.

maxnet
19/06/09, 15:39
Waarom zou jij recht hebben op 990 euro terug? Juridisch heb je volgens mij geen poot om op te staan (ik herinner me een verhaal van een bakker die 80k gestort kreeg door een foutje en juridisch gezien niks te maken viel).


BW 6



Artikel 203
* 1. Degene die een ander zonder rechtsgrond een goed heeft gegeven, is gerechtigd dit van de ontvanger als onverschuldigd betaald terug te vorderen.
* 2. Betreft de onverschuldigde betaling een geldsom, dan strekt de vordering tot teruggave van een gelijk bedrag.
* 3. Degene die zonder rechtsgrond een prestatie van andere aard heeft verricht, heeft eveneens jegens de ontvanger recht op ongedaanmaking daarvan.


Vermoed dat bij de bakker niet het juridische aspect het probleem was, maar dat de begunstigde het geld er al doorheen gejaagd had, en er weinig te plukken viel, of met de noorderzon vertrokken was.




Bedrijf X heeft kosten gemaakt en wil daar niet zelf voor opdraaien door een fout die hij zelf niet begaan heeft


Vindt dat iets te kort door de bocht.

Ken de website verder niet.
Maar ik vermoed dat op het moment dat de consument de telefoonverbinding verbroken had, zijn webcam/chat verbinding ook verbroken wordt.

Niets weerhoud de ondernemer ervan zijn software aan te passen, zodat dat omgekeert ook gebeurt.
Ze hadden zelf net zo goed de "hoorn op de haak kunnen gooien", op het moment dat de dienst niet langer geleverd werd.

E-Projects
25/06/09, 18:35
Bedankt allemaal. Beetje laat maar goed, ik heb nog niks binnen gekregen van ze...Helemaal niks.

nieloj
27/06/09, 21:00
Als rekeningrijden straks wordt ingevoerd verkoop je je auto dus ook? Want straks is je kind 18+ en "leent"/leent je auto af en toe om naar een vriendje te rijden. Voor jou 0,0 controle waar hij daadwerkelijk heen gaat.

Je creditcard kan net zo goed misbruikt worden, alle benodigde gegevens (nummer, vervaldatum, c2v code) staan immers op de kaart. Creditcard dan ook maar weg doen?

Zo kunnen we nog wel even door gaan :)
Het is heel simpel, hou je telefoon (-rekening) in de gaten, zie je iets afwijkends dan ga je dit na.

-knip Janneman- praat een beetje normaal

Eigenlijk kwam ik hier alleen maar melden dat één van de beide webhosters heeft betaald en de ander heeft me de chatlogs gestuurd, wat ik wel zie als een teken van integriteit.

In die chatlogs staan overigens (gelukkig) wel de dingen die ik had verwacht (leeftijd, taalgebruik) die ik denk te kunnen gebruiken in een rechtszaak.

Phu
30/06/09, 20:28
Ik kwam net op tweakers het volgende tegen

http://tweakers.net/nieuws/60986/consument-met-0900-klacht-hoeft-rekening-niet-te-voldoen.html

Misschien dat dit intressant is.

nieloj
06/07/09, 23:13
Update in mijn (vergelijkbare) case (zestienjarige verstandelijk gehandicapte belt in drie dagen tijd 16 uur lang naar 2 camsites)

Beide webhosters hebben terugbetaald.

Groeten,

MMaI
06/07/09, 23:35
Update in mijn (vergelijkbare) case (zestienjarige verstandelijk gehandicapte belt in drie dagen tijd 16 uur lang naar 2 camsites)

Beide webhosters hebben terugbetaald.

Groeten,

dat lijkt me niet waarschijnlijk. De webhosters hebben in dit geval helemaal geen rekening uitstaan bij de minderjarige, dit zijn de exploitanten van de site.

Wat je dus bedoelt is waarschijnlijk dat de exploitant van de site terug heeft betaald, danwel het openstaande bedrag heeft kwijtgescholden.

Triloxigen
07/07/09, 00:12
Update in mijn (vergelijkbare) case (zestienjarige verstandelijk gehandicapte belt in drie dagen tijd 16 uur lang naar 2 camsites)

Beide webhosters hebben terugbetaald.

Groeten,

Waar kunnen we die uitspraak terugvinden?

vipeax
07/07/09, 00:32
http://kassa.vara.nl/portal?_scr=cons_question&cat=25470&qid=484480

Kwam toevallig uit een google resultaat uit m.b.t. een antwoord dat ik zocht over dit onderwerp.

Echter is het verhaal daar wel anders, ipv

In drie dagen tijd is er ruim 800 Euro via mijn telefoon verdwenen. De dect telefoon lag onder de tafel terwijl ik met mijn kind aan het eten was, tv keek, en twerijl hij al was gaan slapen.

Bovendien heeft bij twee van de zes gesprekken waar het bij mij om gaat de dect telefoon uren lang onbeheerd met het betaalnummer verbonden gelegen terwijl de computer niet eens aanstond.
is het daar:

Ik heb best wel goed op mijn kind gelet en ik vind al die beschuldigingen van 'eigen verantwoordelijkheid' heel vervelend. Mijn zoon zat in dezelfde kamer als ik, te webcammen. Hij gedroeg zich daarbij niet anders dan wanneer hij aan het msn-nen is. Hij heeft hetzelfde soort chatgesprekjes gevoerd dat ook gevoerd worden in normale spellen chatrooms (ik heet .. ik ben 16 jaar, van wat voor soort muziek hou jij.. etc.) hij zat dus niet te masturberen, er was niets vreemds aan hem te zien.

Dus je bent in dezelfde kamer als hem, maar je merkt niet dat ie de hele tijd zit te bellen maar niets zegt, terwijl hij met de webcam bezig is.

Ik heb best wel goed op mijn kind gelet
Daar heb ik in dit geval, ben ik bang, toch echt een andere mening over.

nieloj
07/07/09, 08:52
Waar kunnen we die uitspraak terugvinden?

Uitspraak?

Bij zelfregulering komt er geen uitspraak aan te pas. Ik moet jou wel veel uitleggen hé. Weet je moeder eigenlijk dat je hier bent?

(ga je dit ook weghalen, janneman?)

Verder een prettige voortzetting gewenst heren.

Ron edit: Nee, we laten je posting bewust staan, om aan te tonen hoe de ware aard van het beestje is: op de man spelen als men geen gelijk kan krijgen.

Pur
07/07/09, 09:36
Bij zelfregulering komt er geen uitspraak aan te pas. Ik moet jou wel veel uitleggen hé. Weet je moeder eigenlijk dat je hier bent?



Blijkbaar weet jij je zelf niet echt 'te reguleren'. Erg jammer dat je je wederom moet verlagen tot zulk kinderachtig commentaar

Marin
07/07/09, 10:35
Uitspraak?

Bij zelfregulering komt er geen uitspraak aan te pas. Ik moet jou wel veel uitleggen hé.


Tja, dan had jij moeten melden dat het zelfregulering was.. Moet Triloxigen dat maar ruiken aan je post ofzo?



Weet je moeder eigenlijk dat je hier bent?

Met uitspraken van dergelijk niveau begin ik ook wel te begrijpen waarom e.e.a jou is overkomen.

Triloxigen
07/07/09, 11:09
Uitspraak?

Bij zelfregulering komt er geen uitspraak aan te pas. Ik moet jou wel veel uitleggen hé. Weet je moeder eigenlijk dat je hier bent?

(ga je dit ook weghalen, janneman?)

Verder een prettige voortzetting gewenst heren.

Natuurlijk weet mijn moeder niet dat ik hier zit, dat zou geen enkel weldenkende moeder toestaan.
(Waarom zit je trouwens zelf als moeder hier?)

Maar het meest opvallende is dat je het over zelfregulering hebt, terwijl je dit zelf bij je kinderen niet lijkt te kunnen..
Maar ik denk dat deze post alleszeggend is over jouw denkwijze.

wonko
07/07/09, 11:13
(ga je dit ook weghalen, janneman?)


Erger nog, punten aan je broek en verbannen uit deze thread. En je staat op m'n hitlist :)

Aan de anderen, gewoon rapportage is het enige wat je moet doen!