Bekijk Volledige Versie : Eigen netwerk beginnen?
Steeds vaker zie ik dat hostingbedrijven die al enige tijd goed goed presteren een eigen netwerk opstarten. Vaak zijn dit wel netwerken die op de wat goedkopere connecties zijn aangesloten zoals NL-ix, openpeering, en jointtransit. Alleen waarom zou een hoster een eigen netwerk beginnen, terwijl dat netwerk van Leaseweb wellicht beter is (meer peerings/transits)? Wat zijn de voor- en nadelen hiervan? Wat heb je verder nodig qua apparatuur, en kennis?
Stel, als men een low cost netwerk met een mix van enkel nl-ix, en jointtransit vergelijkt met een wat uitgebreider netwerk zoals Leaseweb of True, met peerings naar ams-ix, en een transit met level3 bijvoorbeeld, welke verschillen kan je dan merken, en welke valkuilen kom je tegen bij deze low cost netwerken?
"In eigen beheer" is het magische woord.
Er zijn veel providers die het liefst alles in eigen beheer hebben. Op die manier ben je dus niet afhankelijk van een andere netwerk leverancier.
Ook kun je op die manier zelf het netwerk afstemmen op de behoeftes van klanten.
Er zullen vast nog wel meerdere redenen zijn :)
Voordeer is als je bijvoorbeeld nu 25 euro per mbit inkoopt
en alleen nederlands verkeer doet kan je inkopen voor 0.25 euro
dat scheelt je weer aantal euros op maand basis.
Nadeel is je moet routing apparatuur kopen en beetje redundant instellen
en redundante uplinks enzo.
Andere reden om eigen netwerk te starten is is omdat je teveel verkeer doet bijvoorbeeld 500 mbit
dan is het goedkoper om zelf via een transit af te nemen dan of een reseller daarvan.
daaronder is het pauper wat waarom ga je moeilijk doen om bijvoorbeeld 100 mbit te routen
terwijl je bijvoorbeeld via fibering even goeie mix van uplinkjes hebt.
Ik doe met 12 racks en iets van 150 mbit misschien wel voldoende om een eigen netwerk op te zetten, maar ik heb daar helemaal geen zin in. Je moet zeker weten dat 't goed is en het kost gruwelijk veel geld.
Ik ben van mening dat je moet doen waar je goed in bent. Netwerkbeheer is echt een vak apart.
Alleen waarom zou een hoster een eigen netwerk beginnen, terwijl dat netwerk van Leaseweb wellicht beter is (meer peerings/transits)?
De hoeveelheid upstreams zegt niets over de kwaliteit van een netwerk als het eruit ligt, zoek maar eens het storingenforum door.
Met een klein netwerk zul je inderdaad niet goedkoper uit zijn dan wanneer je bandbreedte van Leaseweb afneemt, maar je hebt wel alles in beheer. Uiteraard moet je dat uitsluitend doen als je hier de benodigde kennis voor hebt en het 24/7 monitored en 24/7 kunt beheren als er iets fout gaat (je praat dan dus automatisch al over meerdere personen).
Zeker op het gebied van netwerk komt er iets meer bij kijken dan de prijs. Tuurlijk, met 50mbit traffic moet je geen eigen netwerk beginnen, maar zodra je enkele honderden mbits verzet, wordt de prijs/kwaliteit verhouding dusdanig goed dat het interessant kan zijn.
Overigens; wat je ook veel ziet is dat een vrij kleine hoster een paar quagga/zebra bakken online zet, vervolgens transit afnemen van een partij als leaseweb en het Nederlandse verkeer over een directe (of indirecte) link over de AMS-IX laten lopen. Hoewel dat natuurlijk een goede oplossing kan zijn om kosten uit te sparen met het peering verkeer, kun je in zo'n situatie nauwelijks spreken over "een eigen netwerk". En uiteraard zie je vrijwel iedereen met een eigen AS nummer adverteren dat ze een eigen netwerk draaien...
In mijn boekje draai je pas een eigen netwerk als je de bandbreedte direct afneemt van Tier-1 carriers (of iets dat daar in de buurt komt) en op meerdere locaties (verschillende datacentra) routers hebt staan. En om dat de kosten en moeite waard te laten zijn, heb je wel enkele honderden mbits nodig.
MediaServe
13/10/08, 17:56
Ik doe met 12 racks en iets van 150 mbit misschien wel voldoende om een eigen netwerk op te zetten, maar ik heb daar helemaal geen zin in. Je moet zeker weten dat 't goed is en het kost gruwelijk veel geld.
Ik ben van mening dat je moet doen waar je goed in bent. Netwerkbeheer is echt een vak apart.
Precies :)
Als je op kleine schaal netwerk nodig hebt, dan consolideer je door te outsourcen. Dus betere verbindingen en meer capaciteit voor lagere kosten.
Inmiddels heb ik een hoop plaatjes, en webpaginas bestudeerd, maar ik zit toch met een aantal vragen. Om het één en ander te verduidelijken heb ik even een fictief schema in elkaar geflanst (zie bijlage).
2 switches per rack ivm redundancy, maar hoe zit het met die redundancy van onze router, waar onze transits, en peerings binnenkomen?
Misschien een hele domme vraag, maar wellicht kan je net zo goed je servers direct aan de router aansluiten ipv daarvoor 2x een switch te gebruiken?
Als ik bijvoorbeeld een peering wil op de nl-ix, is dit vast zo gebeurd omdat ze in het zelfde gebouw zitten, maar hoe moet dat als je bijvoorbeeld naar China wil peeren, zoals de HKIX?
Wat heb je verder nodig behalve een router + verbindingen?
Voorbeeld: Grote organisatie, met dikke website, en veel grote files, alle servers staan in Amsterdam, en draaien onder een eigen netwerk. Ze zijn gepeert op de ams-ix, en hebben enkele transits. Veel bezoekers vanuit Azië, en Amerika ondervinden last van slechte download speeds, en slechte routings van (dure)transits. Is het dan niet beter om te peeren met verschillende IXén in China en Amerika, of is CDN achtig systeem met servers bij derden neerzetten beter? Dus 3x dezelfde systemen bij verschillende netwerken, waaronder het Amsterdam gedeelde bij ons eigen netwerk.
Wat dan ook een mogelijkheid dan wellicht is om transits zo veel mogelijk te beperken, en al het verkeer zo veel mogelijk door peerings en IXén te laten verlopen.
Lijntjes die van EU naar Azie lopen zijn duur.
ipv 2x switches per rack kan je bijvoorbeeld een grotere core router neerzetten
extreme of foundry 8000 (noem maar wat als voorbeeld)
en die dubbel uitvoeren maar die moet langs 2 redundant geconfigged routers staan weer.
en de uplinks weer onderling verbonden en ga zo maar door
niet iedereen peert helaas dus moet je wel een dure transit nemen (is ook een peer maar op een andere manier)
kijk bijvoorbeeld naar sommige belgische ISP en duitse bij hun MOET je verkeer afnemen
anders bereik je die klanten niet.
Wat dan ook een mogelijkheid dan wellicht is om transits zo veel mogelijk te beperken, en al het verkeer zo veel mogelijk door peerings en IXén te laten verlopen.
Waar veel mensen de fout ingaan is denken dat een Internet Exchange goedkoper verkeer is, al met al betaal je voor een GE poort op de AMS-IX 800 euro, dus als je er maar 1 mbit over doet kost je mbit 800 euro, hoe meer je er over doet hoe goedkoper het is.
Dan heb je degelijke routing apparatuur nodig, en de kennis om dit te beheren, maar daar blijft het niet bij, wat als het stuk gaat, heb je vervanging of moet je nieuwe kopen, hoe ga je dat verklaren bij je klanten.
En als laatste, ook als je AMS-IX hebt, wil niet zeggen dat iedereen met je wil peeren, je zult hiervoor wel wat langer bezig moeten zijn, en niet denken dat alle peering partijen bij jou komen om te peeren.
Cheers,
Sebas.
Wij doen inmiddels tegen de 1.5Gbit aan traffic en toch hebben we geen eigen netwerk, waarom niet?
Je moet inderdaad zelf routers gaan beheren en goede netwerkbeheerders zijn duur en schaars. Dat is het begin, de routers zelf zijn ook niet bepaald goedkoop.
Wanneer je bijvoorbeeld Quagga bakjes ophangt kan je prima routen, geen twijfel daar over, echter moet je ook kunnen inspelen op aanvallen op je netwerk en kan dat heel goed met Quagga? Ik betwijfel het.
Maar kijk ook eens zo, grotere partijen willen vaak pas met je peeren wanneer je zeg, 30Mbit naar ze genereert. Dat kan je er voor kiezen OpenPeering te nemen, echter ben je daardoor ook weer van OpenPeering afhankelijk, zelfde geld voor JointTransit.
Dus in feite heb je dan nog steeds geen "eigen" netwerk, je koopt het nog steeds bij iemand anders in die de meeste peering voor je doet.
Maar wanneer je bij een goed netwerk af neemt wat ook veel volume genereert zit je vaak ook op de betere peerings.
Zo zijn wij erg te spreken over onze huidige provider, ze hebben naar de gehele wereld goede verbindingen en dat zijn prijzige lijnen, die neem je als beginnend netwerk niet zo maar even af.
Het klinkt erg leuk, maar het heeft zo zijn voordelen om gewoon je netwerk in te kopen.
MediaServe
14/10/08, 12:30
Dus conclusie van een eigen netwerk..
Voordeel: Eigen beheer, dus minder schakels
Nadeel: Geen consolidatie, dus kleinschaliger netwerk
Voor sommige doelgroepen weegt het voordeel zwaarder dan het nadeel.
Voor andere groepen juist andersom :)
Wat heb je verder nodig behalve een router + verbindingen?
Als je die vraag zelf niet weet te beantwoorden, dan zou ik als ik jou was de komende 5 jaar nog geen eigen netwerk beginnen.
ipv 2x switches per rack kan je bijvoorbeeld een grotere core router neerzetten
extreme of foundry 8000 (noem maar wat als voorbeeld)
Door te besparen op switches in racks, zul je bij lange na niet genoeg besparen om daarvan een nieuwe core router te kunnen kopen (tenzij je dit in 100-200 racks doet). Je kunt beter in elk rack gewoon 2 switches hangen en daarnaast minimaal 2 routers draaien - heb je het geld daar niet voor, dan moet je er sowieso niet aan beginnen. 2 routers is wel echt het absolute minimum om een netwerk te draaien. De voorkeur is minimum 3 routers of meer, in 3 verschillende datacentra (waarvan de fibers uiteraard gescheiden moeten zijn).
Als je die vraag zelf niet weet te beantwoorden, dan zou ik als ik jou was de komende 5 jaar nog geen eigen netwerk beginnen.
Nouja, 5 jaar is wat overdreven, maar hier is een leuke boekenlijst (http://www.comcol.nl/detail/bxkea0_4.htm). Als ik slecht getafeld heb wil ik nog wel eens een nachtmerrie van de 8 maand durende AMBI-cursus "Netwerken en datacommunicatie" hebben (waar ik dan ook glansrijk voor gezakt ben en na twee pogingen er mee gestopt dus begin ik nooit begin aan een eigen netwerkje, hahaha).
Nouja, 5 jaar is wat overdreven, maar hier is een leuke boekenlijst (http://www.comcol.nl/detail/bxkea0_4.htm). Als ik slecht getafeld heb wil ik nog wel eens een nachtmerrie van de 8 maand durende AMBI-cursus "Netwerken en datacommunicatie" hebben (waar ik dan ook glansrijk voor gezakt ben en na twee pogingen er mee gestopt dus begin ik nooit begin aan een eigen netwerkje, hahaha).
5 jaar lijkt me helemaal niet overdreven. Nadat je de theorie achter de rug hebt, heb je nog wel enkele jaren echte ervaring nodig voordat je je eigen netwerk kan/zou moeten kunnen draaien.
5 jaar lijkt me helemaal niet overdreven. Nadat je de theorie achter de rug hebt, heb je nog wel enkele jaren echte ervaring nodig voordat je je eigen netwerk kan/zou moeten kunnen draaien.
Dat lijkt mij een beetje overdreven, maar kennis is zeker nodig anders kom je al bij je eerste DDoS of storing in de knoop. Maar veel partijen kiezen inderdaad te snel voor een eigen netwerk wat resulteert in de nodige storingen door het ontbreken van kennis en redundancy. Gezien het feit onze corebusiness dedicated servers is en wij goede deals hebben met onze netwerkleverancier, is het voor ons overbodig een eigen netwerk te beginnen.
Maargoed, elk bedrijf maakt zijn eigen afweging wat het verstandigste is en zal hier hopelijk ook de juiste beslissingen in nemen.
Als je die vraag zelf niet weet te beantwoorden, dan zou ik als ik jou was de komende 5 jaar nog geen eigen netwerk beginnen.
Niet dat ik dat van plan ben hoor. Gewoon pure interesse.
Dus je wilt zeggen dat je het verstandig vindt om een eigen netwerk te draaien met minder dan 5 jaar praktijkervaring? Het leren van BGP en het beheren van een router kost al geruime tijd, en dat weet je enkel de theorie. Je moet als netwerk beheerder kunnen anticiperen op problemen, en dat kun je enkel als je een grondige ervaring hebt. Als je geen jaren ervaring hebt, kun je dat simpelweg niet.
Uiteraard hoef je die praktijkervaring niet zelf te bezitten, je kunt er ook personeel ervoor aannemen of een bedrijf inhuren (met SLA), maar dan moeten zij alsnog die ervaring bezitten.
Natuurlijk is het mogelijk om die specifieke routing taken aan anderen over te laten, maar ik denk wel dat je sowieso wel een dik klantenbestand moet hebben, een hoop traffic moet genereren, en daarbij voldoende kennis moet hebben voordat je daaraan wil beginnen, en daar winst uit wil halen. Even voor de duidelijkheid ben ik niet van plan om een eigen netwerk te beginnen, maar ben enkel geïnteresseerd naar de techniek, en werking daarachter.
Zo zie ik bijvoorbeeld dat Eweka (http://www.netwerkgids.com/netwerk/eweka) peert met verschillende Internet Exchanges aan de andere kant van de oceaan, en met onze oosterburen, maar hoe zetten ze dan die link op vanuit hun eigen router in Amsterdam naar die verschillende IX'en in de USA, en Duitsland?
Overigens vraag ik me af hoe downloadsites dat doen zoals Rapidshare. Als je daar een bestand wil downloaden kan je uit de verschillende transit netwerken kiezen waardoor je de download wil laten lopen, maar is het dan niet beter voor hun dat zij met een hoop IX'en gaan peeren, zodat zo veel mogelijk van die files dan niet over dure transits moeten?
Zo zie ik bijvoorbeeld dat Eweka (http://www.netwerkgids.com/netwerk/eweka) peert met verschillende Internet Exchanges aan de andere kant van de oceaan, en met onze oosterburen, maar hoe zetten ze dan die link op vanuit hun eigen router in Amsterdam naar die verschillende IX'en in de USA, en Duitsland?
Dat is vrij eenvoudig; je huurt dan gewoon een VLAN tussen het datacentrum waar je zelf staat en de locatie waar de betreffende exchange aanwezig is. Je betaalt hier een maandelijks bedrag voor en je betaalt dus niet per mbit. Je kan het min of meer zien alsof je je eigen kabel in de grond hebt liggen waarover je zoveel verkeer kunt pompen als je wilt - binnen de gesteld bandbreedte van die kabel natuurlijk. Als is het in werkelijkheid geen eigen kabel, maar daar kun je het mee vergelijken.
Dat is vrij eenvoudig; je huurt dan gewoon een VLAN tussen het datacentrum waar je zelf staat en de locatie waar de betreffende exchange aanwezig is. Je betaalt hier een maandelijks bedrag voor en je betaalt dus niet per mbit. Je kan het min of meer zien alsof je je eigen kabel in de grond hebt liggen waarover je zoveel verkeer kunt pompen als je wilt - binnen de gesteld bandbreedte van die kabel natuurlijk. Als is het in werkelijkheid geen eigen kabel, maar daar kun je het mee vergelijken.
Vlans huren heeft niet echt veel nut op 10Gbit Apoc.
Zijn vooral wavelengths. En gehuurde fibers en deel eigen fibers.
(hmm, die gegevens zijn trouwens vreselijk outdated :))
Dat is vrij eenvoudig; je huurt dan gewoon een VLAN tussen het datacentrum waar je zelf staat en de locatie waar de betreffende exchange aanwezig is. Je betaalt hier een maandelijks bedrag voor en je betaalt dus niet per mbit. Je kan het min of meer zien alsof je je eigen kabel in de grond hebt liggen waarover je zoveel verkeer kunt pompen als je wilt - binnen de gesteld bandbreedte van die kabel natuurlijk. Als is het in werkelijkheid geen eigen kabel, maar daar kun je het mee vergelijken.
Dat geld dus zeker ook voor True, die zelf verschillende POP's in Amsterdam heeft. Die huurt dan delen van een fiber waardoor zij hun netwerk aan elkaar kunnen knopen. Een VLAN vanuit Nederland naar de US zal vast ook een hoop kosten.
Dat geld dus zeker ook voor True, die zelf verschillende POP's in Amsterdam heeft. Die huurt dan delen van een fiber waardoor zij hun netwerk aan elkaar kunnen knopen. Een VLAN vanuit Nederland naar de US zal vast ook een hoop kosten.
Als je niet bijster veel data doet valt het opzich wel mee, 1Gbit naar de US via PacketExchange bijv is helemaal niet zo duur en werkt best redelijk.
Vlans huren heeft niet echt veel nut op 10Gbit Apoc.
Zijn vooral wavelengths. En gehuurde fibers en deel eigen fibers.
(hmm, die gegevens zijn trouwens vreselijk outdated :))
Ja je kan natuurlijk de hele fiber huren, maar dat kan inderdaad alleen als je 10gbit afneemt. In sommige situaties kan het nut hebben om een 100mbit uplink op een exchange in Hongarije af te nemen (slechts een voorbeeld natuurlijk), dan heeft het weinig zin om daarvoor een hele fiber af te nemen.
Als je niet bijster veel data doet valt het opzich wel mee, 1Gbit naar de US via PacketExchange bijv is helemaal niet zo duur en werkt best redelijk.
Buiten dat, vanaf bepaalde hoeveelheden bandbreedte is het ook stukken goedkoper dan transit. Als je een paar mbit naar de VS doet, heeft het natuurlijk weinig zin, maar voor grotere hoeveelheden natuurlijk zeker wel.
Ja je kan natuurlijk de hele fiber huren, maar dat kan inderdaad alleen als je 10gbit afneemt. In sommige situaties kan het nut hebben om een 100mbit uplink op een exchange in Hongarije af te nemen (slechts een voorbeeld natuurlijk), dan heeft het weinig zin om daarvoor een hele fiber af te nemen.
Als jij een hele fiber afneemt en belicht zal het de rest worst wezen of je er 10 gbit of 40 of 100 of 100x 1 gbit of w/e op doet.
Als jij een hele fiber afneemt en belicht zal het de rest worst wezen of je er 10 gbit of 40 of 100 of 100x 1 gbit of w/e op doet.
Ik bedoelde dat het weinig zin heeft om voor bijvoorbeeld 1 gbit een hele fiber af te nemen, dan kan je beter een VLAN afnemen. Uiteraard kan het wel, ja kan er ook 1mbit over sturen. Maar dan is het dus stukken minder interessant.
Wel duidelijk maken dat je daadwerkelijk een vezelpaar af wilt nemen dan.
Het doet wonderen om in de gesprekken aan te geven of je bepaalde technieken wilt toepassen om bandbreedte te verhogen.
Het kan wel eens voor komen dat er anders onverhoopts toch actieve apparatuur tussen zit. Immers een lightpad kan ook niet oneindig ver rijken.
Arnout heeft op zijn weblog ooit iets gepost over de aanleg van een zeekabel.
Daar kun je zien wat voor soort apparatuur er tussen zit.
http://www.pipeinternational.com/
Zij hebben er rekening mee gehouden dat je toch CWDM of DWDM over een vezelpaar kunt uitvoeren. (Voor zover ik heb begrepen).
Bakker ICT
15/10/08, 21:14
Niet naar aanleiding van bovenstaande posts, maar wel even over het eigen netwerk beginnen. Weet namelijk niet of ik het helemaal snap...
Betekent dat als je bijvoorbeeld bij EvoSwitch een rack afneemt, en je neemt je verbinding af bij FiberRing dat je dan ook je "eigen" netwerk hebt. Of is FiberRing gewoon een netwerkleverancier, net zoals Leaseweb dat levert in Evo?
Betekent dat als je bijvoorbeeld bij EvoSwitch een rack afneemt, en je neemt je verbinding af bij FiberRing dat je dan ook je "eigen" netwerk hebt. Of is FiberRing gewoon een netwerkleverancier, net zoals Leaseweb dat levert in Evo?
Nee, je kunt het pas een eigen netwerk noemen als je zelf de routing verzorgt. Je kunt bijvoorbeeld een uplink afnemen van Leaseweb en een uplink op de AMS-IX. Feitelijk heb je dan een eigen netwerk, maar in mijn mening kun je zelfs dat nog niet "echt" een eigen netwerk noemen, omdat je dan nog steeds feitelijk alle routing door Leaseweb laat uitvoeren (je laat enkel alleen het Nederlandse verkeer over de AMS-IX lopen om kosten uit te sparen).
Bakker ICT
15/10/08, 21:30
Nee, je kunt het pas een eigen netwerk noemen als je zelf de routing verzorgt. Je kunt bijvoorbeeld een uplink afnemen van Leaseweb en een uplink op de AMS-IX. Feitelijk heb je dan een eigen netwerk, maar in mijn mening kun je zelfs dat nog niet "echt" een eigen netwerk noemen, omdat je dan nog steeds feitelijk alle routing door Leaseweb laat uitvoeren (je laat enkel alleen het Nederlandse verkeer over de AMS-IX lopen om kosten uit te sparen).
Ok, maar aangezien FiberRing natuurlijk een dochterbedrijf is van Ocom waar LW ook deel vanuitmaakt, het niets uitmaakt of ik bij hun afneem of bij Leaseweb? Kortom ik hoef daar niets meer te doen als ik nu al doe bij Leaseweb?
Misschien dat iemand mij kan aanvullen in deze.
Mijn/onze definitie van 'eigen netwerk' is:
"het hebben van een eigen afgebakend stukje netwerk, dat ondergebracht is in een eigen AS en PI-space en waarvoor je met tenminste twee partijen afspraken hebt gemaakt om verkeer naar toe te routeren."
Krom gezegd ben je dus zelf bezig met het bepalen van de beste route naar je klanten.
Beste wil niet per definitie zeggen de snelste, kan ook de goedkoopste zijn, afhankelijk van je keuzes die je hebt gemaakt.
Mijn definitie is ongetwijfeld niet de beste, ik zou graag weten wat andere dan verstaan onder 'eigen netwerk' om te bepalen wat je dus moet doen voor je een eigen netwerk hebt. Vanuit dat punt kunnen we dus ook TS weer verder helpen.
Misschien dat iemand mij kan aanvullen in deze.
Mijn/onze definitie van 'eigen netwerk' is:
"het hebben van een eigen afgebakend stukje netwerk, dat ondergebracht is in een eigen AS en PI-space en waarvoor je met tenminste twee partijen afspraken hebt gemaakt om verkeer naar toe te routeren."
Mijns inziens zit je redelijk in de buurt.
Vooral "het hebben van een eigen afgebakend stukje netwerk"
AS staat namelijk voor Autonomous System, volgens van Dale:
au·to·noom bn, bw zelfstandig, onafhankelijk
PI space ben ik het niet zo zeer meer eens, PI is voornamelijk alleen bedoeld voor "end-user organizations' En dus niet een ISP/Hoster.
Het LIR status hebben vind ik enigzins een vereiste.
Krom gezegd ben je dus zelf bezig met het bepalen van de beste route naar je klanten.
Beste wil niet per definitie zeggen de snelste, kan ook de goedkoopste zijn, afhankelijk van je keuzes die je hebt gemaakt.
Gelukkig maakt BGP de meeste beslissingen, maar omdat 50+% van je verkeer dezelfde AS pad lengte heeft via de verschillende (identieke tier status) carriers kan je veel trafficengineeren dmv metrics. (inderdaad bijv de goedkoopste.)
Mijn definitie is ongetwijfeld niet de beste, ik zou graag weten wat andere dan verstaan onder 'eigen netwerk' om te bepalen wat je dus moet doen voor je een eigen netwerk hebt. Vanuit dat punt kunnen we dus ook TS weer verder helpen.
Volgens mij heeft een partij een eigen netwerk wanneer het beschikt over;
- LiR status
- Eigen ASN
- BGP routing