Bekijk Volledige Versie : Sites off line halen
Hoi,
Een leuke discussie lijkt mij wel.
Er is een oplichter actief op jullie server, ligt mensen voor grote bedragen op. Zijn tientallen slachtoffers, persoon is uitgebreid bekend op internetoplichting.nl politie heeft de zaak in onderzoek, zijn al groot aantal aangiftes gedaan. Loopt nog vrij rond, niet opgepakt. Er zijn verschillende pl nummers bekend (pl is aangifte nummer bij politie)
Nu is er iemand (slachtoffer van die oplichtingspraktijken) die stuurt jullie een mailtje met link naar internetoplichting.nl topic, en zijn verhaal. Deze persoon vraagt jullie om de site off line te halen i.v.m. oplichtingspraktijken.
Wat doen jullie, halen jullie de site off line, of doen jullie dit alleen maar in opdracht van justitie/ politie?
Volgens mij zijn jullie hosters wel verantwoordelijk voor eventuele schade die ontstaan is na het melden van dit soort praktijken. Of zit ik er naast met mijn laatste zin?
Voorbeeld:
Site a is een oplichtingssite. Ik meld deze bij hoster, met link naar internetoplichting waarin vele slachtoffers zijn. Hoster reageert niet.
Er is een volgende slachtoffer die spreekt hoster aan omdat die de site niet uit de lucht heeft gehaald omdat het bekend is. Het lijkt mij dus dat hoster in dit geval mede aansprakelijk is voor schade.
Wij zullen dit niet doen op verzoek van een normale "burger". Aangezien wij dan onze eigen algemene voorwaarden aan de laars lappen, echter als zoiets bekent is bij ons zullen wij wel zelf contact opnemen met de politie en eventueel mogelijk aangifte doen. De politie/jusititie kan dan het verzoek doen de site offline te halen zonder dat wij onze algemene voorwaarden schenden en dus ook de overeenkomst met de z.g.n oplichter.
OrgUnit,
Dat is inderdaad een zeer goede oplossing voor dit probleem. Is het wel eens voorgekomen bij jullie, en zo ja hoe reageerde de politie daarop?
Iemand is niet schuldig tot hij veroordeeld is, in andere woorden, ik zou niets doen, totdat ik een gerechtelijk bevel zie. Anders krijg je straks zelf problemen voor het niet nakomen van je AV
crazycoder
08/06/08, 14:39
Als de site van dien aard is dat offline halen te rechtvaardigen is wel, anders niet. Bedenk dat als een site echt fout is justitie snel genoeg met een dergelijk verzoek zal komen..
De hoster aansprakelijk? Dat weet ik niet. Krijg op sites als internetoplichting.nl wel het gevoel dat mensen zelf niet voldoende nadenken. Als bezoeker heb je immers zelf ook een verantwoording.
uiteraard is iedereen verantwoordelijk voor zijn daden, dus ook mensen die opgelicht worden zijn zelf verantwoordelijk klopt helemaal wat je zegt. Maar in dit soort zaken weegt preventie denk ik zwaarder als zelf onderzoek door slachtoffer.
crazycoder
08/06/08, 14:53
uiteraard is iedereen verantwoordelijk voor zijn daden, dus ook mensen die opgelicht worden zijn zelf verantwoordelijk klopt helemaal wat je zegt. Maar in dit soort zaken weegt preventie denk ik zwaarder als zelf onderzoek door slachtoffer.
Je moet nadenken voordat je slachtoffer wordt, niet achteraf.
Als er sprake is van oplichting, doe je aangifte. Lijkt me belangrijker dan de hoster aanspreken. Raar fenomeen dat men op diverse fora, sites etc. reacties over vermeende oplichtingspraktijken plaatst, de hoster benadert, SIDN (ook vaak voorkomend), kortom zo'n beetje de halve internetwereld en nalaat om bij de politie aangifte te doen.
Je moet nadenken voordat je slachtoffer wordt, niet achteraf.
Treffende uitspraak :W:
ik ben zelf jaren actief geweest als beveiliger daarom zou ik wachten op schriftelijk verzoek van justitie.
partij a zegt tegen jou partij b is een oplichter.
jij haalt de site offline en later blijkt dat partij a alles er aan gedaan heeft om concurent b uit te schakelen.
zwartmaken op andere site's slechte ervaringen plaatsen
en als klap op de vuurpijl .........site ofline
ongewild kom je dan tussen een strijd waar jij niks mee te maken hebt maar je wordt er wel op afgerekend later.
Als je een website op je server vindt die in strijd is met de wetgeving mag je die altijd (behalve in sommige gevallen) om die reden offline halen. Een beetje een partij heeft dit ook gewoon zo in z'n Algemene Voorwaarden staan imo. Als er in je AV staat dat je geen website offline haalt zonder gerechtelijk bevel .. dan is het een andere zaak.
sommige dingen zijn heel duidelijk, b.v. Kinderporno dan zeg ik ook afsluiten die hap en aangifte doen.
echter het grootste gedeelte waaronder bovenstaand verhaal is grijs gebied daarmee zal ik dat alleen op verzoek van justitie doen die weten op dat moment hoe het zit.
OrgUnit,
Dat is inderdaad een zeer goede oplossing voor dit probleem. Is het wel eens voorgekomen bij jullie, en zo ja hoe reageerde de politie daarop?
Het is bij ons al een keer voorgekomen ja, wij hebben dit op dezelfde manier opgelost als ik hierboven gepost heb.
Diverse laten zich uit over wel of niet rechtvaardig, oplichting kun je niet zomaar bewijzen.. Natuurlijk zijn sporen van kinderporno etc. een andere zaak, dan sluiten wij ook direct af met een backup bestand richting politie Breda.
Ik zou zelf enkel een site offline halen bij een juridische beslissing :)
Ik heb overigens nog geen situatie meegemaakt, waarin dit probleem is voorgekomen.
Hopelijk blijft dat ook zo ;)
Kinderporno zoals hierboven vermeld, is natuurlijk een andere zaak.
WF WebHosting
08/06/08, 17:47
In geval van Kinderporno is het voor mij heel duidelijk, ftp gegevens blokkeren, politie waarschuwen en dan pas afsluiten (nadat de politie een onderzoek heeft gedaan voor eventuele bewijslast).
Hoe zit het volgens jullie met een paypal-site kloon of die van een bank?
In dat geval lijkt het me duidelijk misleidend.
melden bij de betreffende instantie en politie
en wederom pas afsluiten na opdracht van politie / justitie
dit is iets je wilt het graag doen maar blijft grijs gebied
systemdeveloper
08/06/08, 20:02
De overheid wil ons wel stiekum verantwoordelijk houden voor alles op onze servers, maar feit is dat wij als hoster simpelweg niet de kennis van zaken in huis hebben, welke een onderzoeksorgaan van de overheid wel heeft.
Stel je vind 10K mp3's op je server? Best mogelijk dat die klant een shop heeft en geen interesse heeft heeft om jou daar alles over uit te leggen. Kun je niet zomaar afsluiten zonder in de problemen te komen.
Ook met purn is het niet altijd even duidelijk of er een bepaalde wettelijke leeftijdsgrens is overschreden.
Om over die torrentlinksites nog maar te zwijgen...
Als puntje bij paaltje komt heb ik liever een rechtszaak aan mijn broek hebben wegens het verwijderen van een correcte site, dan een rechtszaak wegens het laten staan van een niet-correcte site :)
Just my 2 cents
martysmarty
08/06/08, 20:12
Als puntje bij paaltje komt heb ik liever een rechtszaak aan mijn broek hebben wegens het verwijderen van een correcte site, dan een rechtszaak wegens het laten staan van een niet-correcte site :)
Just my 2 cents
Zeker weten? Ik zou het juist andersom zien.
Ik sluit geen klanten af zonder dat een rechter daar een beslissing over neemt. Daar hoeft geen rechtzaak over te komen, maar een gerechterlijk bevel is dan voldoende.
Je moet als hoster niet op de stoel van Justitie gaan zitten.
Zolang er geen wettelijke grond is om iets offline te halen met een vonnis van de rechtbank begeef je je gewoonweg op glad ijs.
Dat bv KP accuut verwijderd moet worden ben ik het mee eens dat weet ieder mens dat is zeer strafbaar.
Maar in andere zaken zul je toch ff goed moeten weten wat er aan de hand is.
Zoals al eerder vermeld de ene concurent wil de andere uitschakelen, als jij dan liever een rechtszaak aan je kont hebt omdat jij zonder gronden en zonder sommatie van jusititie die site offline haalt alleen op basis van het verhaal van de concurent.
Dan denk ik toch beter dat je je 2e optie kan hebben, immers je kunt niet veroordeeld worden voor iets waar jij gewoonweg geen partij in bent.
Jij bent de webhoster en geen Justitie.
Met je 1ste optie kan die klant die je offline hebt gezet je een leuke claim doen toekomen voor weet ik hoeveel schade.
systemdeveloper
08/06/08, 20:33
Zeker weten? Ik zou het juist andersom zien.
Ik sluit geen klanten af zonder dat een rechter daar een beslissing over neemt. Daar hoeft geen rechtzaak over te komen, maar een gerechterlijk bevel is dan voldoende.
Ik doelde op de twijfelgevallen waarin het zelf ingrijpen van de hoster (na melding van..) wel gewenst is.
Maar wij maken onze klanten wel in begin al heel erg duidelijk dat wij een nette omgeving hebben en willen houden voor iedereen. Dus klanten zullen ook aan onze eigen regels moeten voldoen en die zijn vaak wel iets strikter dan in de wet staat.
Aan de ene kant is er de wet, maar aan de andere kant is er hier ook het bedrijf 'systemdeveloper.nl' natuurlijk en ieder heeft zijn eigen regels.
Binnen de grenzen van de wet kun je imho namelijk nog steeds heel veel ellende veroorzaken voor mijn hardware, software, traffic, mijn andere klanten etc...
hele duidelijke standpunten van jullie, en ben ik het inderdaad ook wel mee eens, maar ik neem aan dat jullie als hoster best wel eens dit soort meldingen binnen krijgen.
crazycoder
08/06/08, 22:54
Zeker weten? Ik zou het juist andersom zien.
Ik sluit geen klanten af zonder dat een rechter daar een beslissing over neemt. Daar hoeft geen rechtzaak over te komen, maar een gerechterlijk bevel is dan voldoende.
Leer dan de kreet: "onmiskenbaar onrechtmatig" maar uit je hoofd :)
Voldoe je niet aan het verzoek van bijv. een advocaat dan krijg je dat gerechtelijk bevel in de vorm van een verloren kort geding.
Voldoe je niet aan het verzoek van bijv. een advocaat dan krijg je dat gerechtelijk bevel in de vorm van een verloren kort geding.
Ook een advocaat bepaald de wet niet.
Hij kan je verzoeken om iets te doen doe jij het niet word het een kort geding.
Maar zolang jij niet kunt weten of alles klopt wat er gezegd wordt kan jij ook niet veel doen.
zoals het vb wat al genoemd werd 2 concurenten waarvan er 1 de ander zwart probeert te maken bv door fraude te roepen etc etc en dat daarom die site offline zou moeten daar ga jij je vingers ook niet aan branden.
Dan kan advocaatje van nr 1 heel hard roepen maar de ander is onschuldig tot ie veroordeeld word.
Dit van te voren al offline gooien is het recht in eigen hand nemen.
helemaal akkoord, schuldig tot tegendeel is bewezen.
swedendedicated
08/06/08, 23:49
helemaal akkoord, schuldig tot tegendeel is bewezen.
Ik zeg dat jij mijn fiets hebt gestolen, nu ga jij de bak in totdat je kunt bewijzen dat het niet zo is.
Ik denk dat hij "onschuldig tot het tegendeel bewezen" is bedoelt Chris.
(Ik sluit me daarbij aan trouwens)
Schuldig tot het degendeel is bewezen? Wat doe je dan met websites met betrekking tot zaken als kinderporno? Als je als bedrijf dan consequent wil zijn moet je ook die websites online laten staan tot je een gerechtelijk bevel in handen hebt. Want is dit meer illegaal dan bv. een website die mensen oplicht? Het is allebei immers bij wet verboden.
Kinderporno weet iedereen dat dat zwaar verboden is dus als je daar niks aan doet ben je niet goed wijs.
Een website die mensen oplicht zal toch eerst eens juridisch waargemaakt moeten worden.
Als een klant een hekel aan dat bedrijf heeft omdat klant 1 week wacht op zijn spullen en daarna de ondernemer al voor oplichter uitmaakt dan gooi jij die site offline.
Het is inderdaad beide verboden maar Kinderporno is toch iets makkelijker aan te tonen dan iemand als oplichter uitmaken.
dutchcrazytiger
09/06/08, 02:42
Beste Heren,
Al is kinderporno nog zo vervelend, weghalen kan alleen maar vervelender zijn. Ik vind (en dat is dus mijn persoonlijke mening) dat je dit soort materiaal juist NIET moet weghalen. Ik acht het beter om zon site online te laten en vervolgens een log custom op die site te zetten en alles te loggen wat er maar op gebeurt.
Vervolgens zonder medeweten van de client de KLPD inschakelen en een weekje of twee wachten totdat er vervolgens informatie bij hun naar boven komt of toevallig de site waar het omgaat niet heel erg toevallig onder hun eigen vuur ligt. Als dit wel zo is, dan kan je mooi een lopend onderzoek schaden zo niet dan heb je hun getipt over een mogelijk voorval. De schade omtrent de dames is al lang gebeurd. Dat kun je niet meer weghalen. Het enige wat je kan voorkomen is distributie in het algemeen.
Maar dan komen we op het volgende punt. Wat is beter. Direct vervolgens afsluiten of de gegevens als ip adressen loggen, deze afgeven aan de klpd welke vervolgens de gegevens gaat ophalen bij de desbetreffende ISP en veelvuldig bezoekenden een kijkje thuis laten nemen. Ik ben van mening dat het (direct)afsluiten niet helpt als het gaat om het traceerbeleid. Je kunt beter de desbetreffenden een weekje meer saldo laten kweken, vervolgens bewijsmateriaal in overvloed hebbende en een aanklacht / gevangenis straf er op neer leggen incluis de desbetreffende veel-bezoekers welke je dan meteen kan aanpakken dan te zeggen kick weg die site astalavista en hop naar de volgende isp. Want DAT is het geen wat er gebeurt.
Voor de mensen die zeggen het zal je kind maar zijn. En wat dan nog als het mn kind is. Ik heb er vier, houd zielsveel van hun maar als blijkt dat dit met hun gebeurt zou zijn zou ik er alles aan doen om de desbetreffenden op een juiste manier achter de tralies te krijgen ook al moeten mijn kinderen maar door het slijk gaan. Het moet ophouden en dan niet door een of ander webhostertje die zelf het recht in eigen hand gaat nemen want dan gaan ze hoppen en gaat het leed alleen maar verder terwijl al die andere vieze ventjes er lekker klaar van komen... oooh ooh oh en vergeet de vieze vrouwtjes niet.
Beter is door dus bewijs materiaal in overvloede te hebben ervoor te zorgen dat het materiaal goed is verkregen en er geen fouten ontstaan bij justitie want dan loopt zon verspreider dus gewoon nog vrij rond en kan hij het volgende kind "verkopen"
helemaal akkoord, schuldig tot tegendeel is bewezen.
Oooh en als het gaat omtrent kinderverkrachting of kinderporno. Je bent helaas in nederland schuldig totdat het onschuld is bewezen, en gezien het rechtssysteem in nederland... Win je dat nooit. Ik ken persoonlijk genoeg een aantal mensen die een soort gelijke situatie hebben gezeten als het in dit geval om verkrachting gaat en als gescheiden moederlief de pik heeft op vaderlief. Vrouwen zijn gevaarlijk in dat opzicht als het om het rechtssysteem gaat want jij mag het tegendeel gaan bewijzen.
crazycoder
09/06/08, 08:13
Ook een advocaat bepaald de wet niet.
Hij kan je verzoeken om iets te doen doe jij het niet word het een kort geding.
Maar zolang jij niet kunt weten of alles klopt wat er gezegd wordt kan jij ook niet veel doen.
zoals het vb wat al genoemd werd 2 concurenten waarvan er 1 de ander zwart probeert te maken bv door fraude te roepen etc etc en dat daarom die site offline zou moeten daar ga jij je vingers ook niet aan branden.
Dan kan advocaatje van nr 1 heel hard roepen maar de ander is onschuldig tot ie veroordeeld word.
Dit van te voren al offline gooien is het recht in eigen hand nemen.
Leer dan de kreet: "onmiskenbaar onrechtmatig" maar uit je hoofd zeg ik in de regel daar net boven. Het gaat daarbij naar ik verwacht niet om het offline halen van de site van een concurent.
Ik snap dat je niet in alle gevallen een site offline zal halen maar er zijn voldoende redenen die het offline halen, of onbereikbaar maken van een deel van de informatie rechtvaardigen. Het stoere "als de rechter het mij oplegt" kan je wel vergeten.. tenzij je teveel geld verdien en het leuk vind om ca eur 5000 (of meer) in een kort geding te stoppen..
Als een site onmiskenbaar onrechtmatig is en je wordt verzocht stappen te ondernemen dan doe je daar goed aan, anders bestaat de kans dat je verlies veel meer is dan de kosten van een kort geding.
Leer dan de kreet: "onmiskenbaar onrechtmatig" maar uit je hoofd zeg ik in de regel daar net boven. Het gaat daarbij naar ik verwacht niet om het offline halen van de site van een concurent.
Leer dan gelijk een ander adagium uit je hoofd: "Wie eist bewijst!".
De landsadvocaat stuurt je de schriftelijke eis tot het verwijderen van een site. Je gaat kijken, en daar blijkt een verhaal over een ambtenaar te staan, waar de maker van site blijkbaar een langlopend conflict mee heeft. Er staan een paar beledigende opmerkingen hier en daar in het verhaal, en zelfs een paar verkapte bedreigingen, maar alles bijeengenomen vind jij het niet zo schokkend. Meneer is erg boos, maar boos zijn is niet verboden. Je vertelt de landsadvocaat dat 'ie de boom inkan totdat hij het 'onmiskenbaar onrechtmatige' van de site aan je bewijst, of aan komt zetten met een gerechtelijk bevel tot verwijdering.
In een notedop het verhaal van IS.nl, en de rechter heeft ze voor bovenstaande handelswijze gelijk gegeven. (http://www.is.nl/webfront/base.asp?pageid=451)
Als een site zo onmiskenbaar onrechtmatig is dat jij zonder twijfel vast kunt stellen dat dat zo is, mag je niet eens wachten op een verzoek tot verwijdering. Dan moet je 'm op het moment van ontdekking verwijderen. Zodra je nadere uitleg van de klager of van de klant nodig hebt over inhoudelijke aspecten van de site mag je, volgens de huidige jurisprudentie bovenstaande handelswijze volgen.
crazycoder
09/06/08, 08:55
Als een site zo onmiskenbaar onrechtmatig is dat jij zonder twijfel vast kunt stellen dat dat zo is, mag je niet eens wachten op een verzoek tot verwijdering. Dan moet je 'm op het moment van ontdekking verwijderen. Zodra je nadere uitleg van de klager of van de klant nodig hebt over inhoudelijke aspecten van de site mag je, volgens de huidige jurisprudentie bovenstaande handelswijze volgen.
Onmiskenbaar onrechtmatig wil volgens mij zeggen zonder twijfel.
Ik kan mezelf niet voorstellen dat een hoster actief op zoek gaat naar sites die onmiskenbaar onrechtmatig zijn. Dat is ook helemaal niet vereist, daarnaast is het ondoenlijk om dit van iedere site te beoordelen.
martysmarty
09/06/08, 08:57
Onmiskenbaar onrechtmatig wil volgens mij zeggen zonder twijfel.
Ik kan mezelf niet voorstellen dat een hoster actief op zoek gaat naar sites die onmiskenbaar onrechtmatig zijn. Dat is ook helemaal niet vereist, daarnaast is het ondoenlijk om dit van iedere site te beoordelen.
Kinderporno is z'n beetje de enige uitzondering die we maken. Echter staat dit ook vermeld in de AV. Ik neem aan dat bijna alle hosters dat wel hebben.
Leer dan de kreet: "onmiskenbaar onrechtmatig" maar uit je hoofd zeg ik in de regel daar net boven. Het gaat daarbij naar ik verwacht niet om het offline halen van de site van een concurent.
Dat kan best zo zijn maar Jij Verwacht Het Niet, zolang er dingen staan op de site bv kinderporno oid wat al vast staat dat het wettelijk niet mag sta je inderdaad sterk om hem offline te gooien.
Alle andere dingen moet je toch op een uitspraak wachten, je verwacht niet dat het een concurent is dus M.A.W. jij gaat op de stoel van justitie zitten om te bepalen of het wel of geen concurent is van een klant van jezelf.
Het is nog altijd in NL zo wie eist bewijst en zonder enig bewijs wat ook rechtsgeldig te noemen is kan je iets wat niet in de categorie valt bij de wet al verboden offline gooien.
Als hoster sta jij er buiten eerst moet de tegenpartij de klant aanschrijven alleen gaat het 99% eerst andersom en wordt de hoster voor het karretje gezet.
crazycoder
09/06/08, 09:30
Kinderporno is z'n beetje de enige uitzondering die we maken. Echter staat dit ook vermeld in de AV. Ik neem aan dat bijna alle hosters dat wel hebben.
Daar zoeken wij evenmin naar, is ook totaal ondoenlijk.. Zouden we er ooit een melding van krijgen dan wordt er vanzelfsprekend actie op ondernomen.
martysmarty
09/06/08, 09:42
Daar zoeken wij evenmin naar, is ook totaal ondoenlijk.. Zouden we er ooit een melding van krijgen dan wordt er vanzelfsprekend actie op ondernomen.
Uiteraard zoeken wij er ook niet naar.
Daar zoeken wij evenmin naar, is ook totaal ondoenlijk.. Zouden we er ooit een melding van krijgen dan wordt er vanzelfsprekend actie op ondernomen.
Melding van klpd of ook van bezoekers dat jullie de boel onderzoeken?
DennisWijnberg
09/06/08, 10:17
Inderdaad, op het moment dat iets onmiskenbaar onrechtmatig is moet je het verwijderen.
Maar dan moet het dus wel onmiskenbaar zijn. En dat is lang niet altijd zo. lees ook eens de uitspraak bij de Staat v.s. IS (http://www.rechtspraak.nl/ljn.asp?ljn=BD1446).
crazycoder
09/06/08, 10:43
Melding van klpd of ook van bezoekers dat jullie de boel onderzoeken?
Als er een duidelijke klacht komt zullen we altijd een kijkje nemen en een reactie naar de klager geven.
Geheel afhankelijk van de situatie zal er verder actie worden ondernomen.