Bekijk Volledige Versie : Scripting uitbesteden aan "lage lonen landen"
FunnyMedia
26/05/08, 06:23
Hi,
Voor een nieuw idee en een groot maar leuk project zijn wij al een langere tijd naar een betaalbare scripter (php + mysql) die dit gehele project wil scripten.
Nu hebben wij wel wat contacten en adresjes echter deze scripters zijn of erg duur (80 tot 130 euro p/u) of een heel eind goedkoper (lees tot 30 euro) maar minder "betrouwbaar".
Met minder betrouwbaar bedoel ik dan dat deze personen veelal nog op school zitten, geen tijd hebben om zich volledig te verdiepen in et script dus half werk afleveren etc.
Gelukkig is niet iedereen zo alleen heb ik DE juiste man nog niet gevonden helaas.
Nu heb ik een aantal opties bedacht:
1: toch die duurdere "professionele" scripter huren echter dan is de investering relatief hoger wat een groter risico met zich mee brengt.
2: toch die goedkopere en niet professionele mannen gebruiken en hopen dat alles goed gaat komen, maar ook hier lopen wij tegen een verhoogd risico aan dat wij uiteindelijk een flink geldbedrag kwijt zijn zonder resultaat en we terug kan stappen naar de 1e optie.
3: werk uitbesteden aan "professionele" scripters in lage lonen landen zoals india etc. Ook wel een risico maar daar hebben we geen enkele ervaring mee.
4: plannen overboord gooien en genieten van een lekker koud biertje na een lange en relaxe motor rit
Heeft iemand ervaring met scripters uit india etc?
Las ergens dat je ze tot op de pixel noukeurig moet vertellen wat er gedaan moet worden en dat je duidelijk niet betaal voor eigen initiatief.
Weet iemand een (goed) adres of mensen met wie ik in contact kan treden om deze ervaringen kan delen?
Alvast bedankt voor de tips.
Johan.
PS, Ik weet dat kwaliteit zijn prijs heeft, dus die discussie hoeven we niet aan te gaan. Het gaat mij er persoonlijk om een goede, betaalbare EN betrouwbare oplossing te vinden voor onze plannen
Ik hoorde laatst iemand die zijn asp.net scripting had uitbesteed aan iemand in India via www.rentacoder.com. Zijn mening was dat je via die site beter iemand die voor zichzelf werkt kon kiezen, die denken vaker met je mee over zaken terwijl de grote bedrijven gewoon doen wat er staat en ook geen regel meer.
Hoe rentacoder.com werkt:
Een scripter schrijft zich in. Vervolgens plaats jij een omschrijving van wat je wilt op de website en scripters kunnen zich aanbieden en noemen hun prijs erbij. Vervolgens kies je een scripter uit en lever je de documentatie op aan rentacoder.com. Hun bekijken of alles duidelijk is en geven je indien nodig aanwijzingen. Als alles OK is dan wordt het naar de scripter verstuurd. Als die klaar is maak je het afgesproken bedrag over naar rentacoder.com en verstuurd de scripter zijn scripting richting jou. Pas als jij akkoord gaat maakt rentacoder.com het geld naar de scripter over. Ga je niet akkoord dan moet de scripter het verbeteren. Ga je constant niet akkoord dan zal rentacoder.com de scripting beoordelen.
Lijkt me een mooi systeem, en iemand die voor zichzelf in India werkt kost geen drol ;) Heb er zelf geen ervaring mee.
Mijn ervaringen met scripters uit het buitenland zijn negatief, ik heb gemerkt dat je voor die prijzen er ook een heleboel effort in moet stoppen waardoor het kostenvoordeel grotendeels gecompenseerd wordt. Denk daarbij aan een moeilijke communicatie door taalbarrieres, maar ook volledig verschillende culturen (in India behoor je geen "Nee" te verkopen, dit kan leiden tot dingen die ineens niet blijken te kunnen oid, of oplossingen die 10x het oorspronkelijke aantal uren kosten).
Verder was bij mij ook het probleem dat het lastig was om de voortgang goed te polsen en dat er uiteindelijk bij mij kant ook een programmeur nodig was om te kijken hoe alles ging, te controleren of alles goed werkte en of alles volgens TO/FO ging. Uiteindelijk had hij zelf beter een groot deel van zijn tijd kunnen gebruiken om te bouwen...
Ik zou als ik jou was toch op zoek gaan naar een andere oplossing. Er zijn ook genoeg scripters die niet voor 80+ per uur werken, maar voor 50 tot 75 en die wel proffesioneel bezig zijn. Misschien daar eens naar kijken?
Wat ik vooral als nadeel ervaar, op moment je niet tot 150% aangeeft wat er moet gebeuren zal je resultaat ook bij 50% blijven steken. Het is leuk goedkoop, maar wat sander al aangeeft de tijd die je erin steekt om te zorgen dat men in de goede banen blijft neemt ook tijd in beslag. Al met al hebben wij er ook niet al te beste ervaring mee.
Triloxigen
26/05/08, 10:55
Zijn ook wat andere topics over waaronder:
http://www.webhostingtalk.nl/webhosting-forum/133232-werken-met-india.html
Alles staat of valt met goed projectmanagement. En ga niet voor te verre landen. Geen Indieërs bijvoorbeeld, omdat die geen nee kunnen zeggen, hoe onmogelijk je opdracht ook is. Goede landen zijn bijvoorbeeld de Ukraine, waar we net weer een fulltime iemand aangenomen hebben voor een opdrachtgever van me. Kosten: ca. 20,- per uur, voor een senior.
Alles staat of valt met goed projectmanagement. En ga niet voor te verre landen. Geen Indieërs bijvoorbeeld, omdat die geen nee kunnen zeggen, hoe onmogelijk je opdracht ook is. Goede landen zijn bijvoorbeeld de Ukraine, waar we net weer een fulltime iemand aangenomen hebben voor een opdrachtgever van me. Kosten: ca. 20,- per uur, voor een senior.
Randy is het voor jullie geen idee om een dienst te beginnen waarmee jullie scripters verhuren voor lokale partijen hier? Kunnen jullie baat bij hebben en partijen zoal TS hier ook.
Hallo Johan,
Voor het ontwikkelen van www.beveiligingjobs.nl (http://www.beveiligingjobs.nl) heb ik ook lang zitten overwegen om die aan iemand in India uit te besteden, de reden hiervoor was puur tijdsgebrek moet ik zeggen. Ik heb ook naar enkele mogelijkheden zoals rentacoder gekeken. Echter kwam ik tot de conclusie dat de communicatie mogelijk een probleem wordt. Mijn project heb ik voor een paar maanden moeten pauzeren totdat ik heb uiteindelijk zelf heb geprogrammeerd.
Als je toch iemand uit ver weg inhuurt, zorg ervoor dat je zeker weet dat ze het ook daadwerkelijk kunnen maken, bijvoorbeeld naar hun portfolio of recente werk te vragen.
Wij hebben er ook mindere ervaring mee. Een klant wilde een tijd terug perse een project laten programmeren door een club Hongaren. Want die waren zo goedkoop per uur. Tja... dat klopte wel maar er waren wel veel meer uren nodig voordat er iets bruikbaars was. Dat kan overal gebeuren, maar ik wil maar aangeven dat een laag uurtarief in het buitenland geen garantie is voor lage projectkosten.
Er bleek ook erg veel communicatie nodig te zijn, wat lastig is als je de taal niet spreekt. Uiteindelijk zo'n programmeur overgehaald en een week in een hotel gezet om iedere dag hier op kantoor samen te werken. Daar ging de winst...
En dan hadden we ook nog als voordeel dat we toevallig de taal en de cultuur wel goed kenden van deze mensen.
DotNetFreak
26/05/08, 11:50
Ook de eventuele nazorg niet uit het oog verliezen. Bugs bijvoorbeeld. Of stel er moet geregeld iets veranderen en je krijgt het bedrijf of de freelancer niet meer te pakken, of tegen een heel ander tarief, of er is geen tijd e.d.
FunnyMedia
26/05/08, 13:05
Thanks voor de reacties, ik zal eens kijken bij rentacoder.com
Ik had deze idd al ergens anders gevonden maar nog niet uitgebreid bekeken.
Ik ga idd wel een gedeelte met Pinocchi mee Randy, verhuur je die man niet :-)
We hebben ze hard genoeg zelf nodig voor een nieuw e-commerce platform, waar meerdere fulltimers de komende tijd opzitten. Maar ook Nederland heeft nog wel goede betaalbare programmeurs hoor. Als je 35,- nog redelijk vind heb je een goede lokale PHP'er die fulltime bezig is. Als je hierin interesse hebt, kan ik je wel in contact brengen.
crazycoder
26/05/08, 13:49
Nadeel van India is inderdaad dat ze altijd ja zeggen en je tot 10 cijfers achter de comma uitleg moet geven.
Werk wat ik uit het voormalige oostblok heb gezien was slordig, comments in hun lokale taal en nogal wat fouten.
Het door ts genoemde onder punt 4 is m.i. geen verkeerd idee :)
Nadeel van India is inderdaad dat ze altijd ja zeggen en je tot 10 cijfers achter de comma uitleg moet geven.
Werk wat ik uit het voormalige oostblok heb gezien was slordig, comments in hun lokale taal en nogal wat fouten.
Helemaal mee eens. Zowel in India als in Rusland kun je prima coders vinden, maar dan moet je wel net de juiste persoon treffen (en over het algemeen is "de juiste persoon" iemand die intelligent genoeg is om te weten wat zijn marktwaarde is - en zul je niet al te veel goedkoper uit zijn).
Het gros van de werknemers in India heeft constant begeleiding nodig. Ik weet niet hoe groot je project is, maar wat je zou kunnen overwegen is om een Nederlander als project manager aan te nemen en hem de begeleiding te laten verzorgen voor de coders. Maar zover ik begrijp heb je maar 1 persoon nodig, dus dan is dat ook weer niet echt een optie.
Wat je eventueel ook kunt doen, is zoeken naar een Nederlandse student via een uitzendbureau voor studenten. Natuurlijk is niet elke student geschikt, maar er zijn er genoeg die voor een redelijk bedrag goed werk kunnen afleveren.
met de huidige dollar koers wordt de USA ook een lage lonen land...
Veel kennis voor een laag uurloon. Waar je bij de gemiddelde Nederlandse 25-jarige freelancer met ervaring nog netjes EUR 50,00 per uur moet neerleggen, wordt dat door mensen uit India gedaan voor $20 per uur.
Het outsourcen heeft natuurlijk minpunten. Je kunt nooit iemand vervolgen indien hij je oplicht.
Daarom zou ik ook nooit grote dingen uitbesteden.
Wij zijn van plan vaker opdrachten en/of delen hiervan uit te besteden. Onze eerste ervaring deze maand was positief!
Je kunt nooit iemand vervolgen indien hij je oplicht.
Daarom zou ik ook nooit grote dingen uitbesteden.
Dat ligt er maar net aan met wie je zaken doet - als je met een degelijk bedrijf uit India zaken doet, dan kan dat natuurlijk wel. Je moet er dan wel rekening mee houden dat het rechtssysteem in India een heel stuk anders in elkaar steekt dan hier, en je hebt dan ook daar een advocaat nodig etc - dus in dat opzicht is het inderdaad wel lastig.
Ik zou in ieder geval nooit al te grote bedragen vooruit betalen.
Swiftway-UK
26/05/08, 15:18
Wij doen vanuit Polen erg veel programmeerwerk voor derden, het is eigenlijk onze corebusiness (samen met het uitbaten van een aantal eigen applicaties). Wij hebben gewerkt met programmeurs uit India om kosten te besparen en snel te kunnen groeien, maar dat is niet goed bevallen.
Ik ben van mening dat de programmeurs in Polen / Ukraine een hoger kennis niveau hebben en beter meedenken binnen het project. Daarnaast heb je het voordeel dat je contracten beter kunt afdwingen indien nodig.
Indien je een contract maakt met een Pools bedrijf dan kun je de Nederlandse wetgeving bevoegd verklaren (in het contract, beide partijen moeten accoord gaan hiermee). De Poolse rechtbank zal een uitspraak van een Nederlandse rechtbank automatisch bekrachtigen (en vica versa, indien men de Poolse wet en wetgeving bevoegd verklaard, zal een uitspraak van de Poolse rechtbank bekrachtigd worden door de Nederlandse rechtbank) Lang leve de EU ;)
Dit voordeel geld echter niet voor Ukraine!
Ik adviseer om in Polen een programmeur of bedrijf te zoeken. Dit is natuurlijk duurder dan outsourcen naar India maar goedkoper dan je applicatie laten ontwikkelen in Nederland.
Voordat personen hier allerlei opmerkingen maken wil ik benadrukken dat dit GEEN advertentie of zelf promotie is, wij hebben de komende periode absoluut geen tijd beschikbaar om nieuwe projecten aan te nemen.
AlexanderOnline
26/05/08, 16:08
Wat je eventueel ook kunt doen, is zoeken naar een Nederlandse student via een uitzendbureau voor studenten. Natuurlijk is niet elke student geschikt, maar er zijn er genoeg die voor een redelijk bedrag goed werk kunnen afleveren.
Er blijft echt heel erg veel hangen aan de strijkstok van die uitzendbureau's. Bijv OGD wat studentenscripters aanbied vraagt -meen ik- bijna 30 euro per uur (waarvan ongeveer 10 naar de student gaat).
Zelf proberen te regelen kan dus ook veel geld schelen, echter volgens mij is het aanbod niet zo groot.
Wij doen vanuit Polen erg veel programmeerwerk voor derden, het is eigenlijk onze corebusiness (samen met het uitbaten van een aantal eigen applicaties). Wij hebben gewerkt met programmeurs uit India om kosten te besparen en snel te kunnen groeien, maar dat is niet goed bevallen.
Ik ben van mening dat de programmeurs in Polen / Ukraine een hoger kennis niveau hebben en beter meedenken binnen het project. Daarnaast heb je het voordeel dat je contracten beter kunt afdwingen indien nodig.
Indien je een contract maakt met een Pools bedrijf dan kun je de Nederlandse wetgeving bevoegd verklaren (in het contract, beide partijen moeten accoord gaan hiermee). De Poolse rechtbank zal een uitspraak van een Nederlandse rechtbank automatisch bekrachtigen (en vica versa, indien men de Poolse wet en wetgeving bevoegd verklaard, zal een uitspraak van de Poolse rechtbank bekrachtigd worden door de Nederlandse rechtbank) Lang leve de EU ;)
Dit voordeel geld echter niet voor Ukraine!
Ik adviseer om in Polen een programmeur of bedrijf te zoeken. Dit is natuurlijk duurder dan outsourcen naar India maar goedkoper dan je applicatie laten ontwikkelen in Nederland.
Voordat personen hier allerlei opmerkingen maken wil ik benadrukken dat dit GEEN advertentie of zelf promotie is, wij hebben de komende periode absoluut geen tijd beschikbaar om nieuwe projecten aan te nemen.
Voor zover ik weet hebben jullie daar toch ook een hoop eigen mensen in dienst en eigen mensen zitten? Dan is het toch sowieso anders dan dat een nederlands bedrijf zonder enige kennis of aanwezigheid aldaar mensen gaat inhuren?
Verder blijf ik er nog steeds bij dat je in nederland voor 50 euro per uur ook een prima programmeur te pakken kunt krijgen, die ook netjes voor een bedrijf werkt en gewoon zich keurig aan afspraken houdt. Dus heb het idee dat het goedkope aspect er dan snel vanaf gaat.
Hoe rentacoder.com werkt:
Een scripter schrijft zich in. Vervolgens plaats jij een omschrijving van wat je wilt op de website en scripters kunnen zich aanbieden en noemen hun prijs erbij. Vervolgens kies je een scripter uit en lever je de documentatie op aan rentacoder.com. Hun bekijken of alles duidelijk is en geven je indien nodig aanwijzingen. Als alles OK is dan wordt het naar de scripter verstuurd. Als die klaar is maak je het afgesproken bedrag over naar rentacoder.com en verstuurd de scripter zijn scripting richting jou. Pas als jij akkoord gaat maakt rentacoder.com het geld naar de scripter over. Ga je niet akkoord dan moet de scripter het verbeteren. Ga je constant niet akkoord dan zal rentacoder.com de scripting beoordelen.
Dat is onjuist. RentACoder kijkt niet of alles duidelijk is, ze kijken alelen of je project voldoet aan hun voorwaarden. Je betaald het afgesproken bedrag al voordat de scripter start met programmeren, 85 % van het bedrag wordt aan het account van de scripter toegevoegd als het script volgens de buyer klaar is, de rest houden ze zelf. Wil de scripter zijn geld uitbetaald hebben, dan betaald deze weer transactiekosten. Zowel de buyer als de scripter kunnen een arbitragetraject starten, het beoordelen van de code gebeurd echter alleen in uitzonderingen. RAC is een handige manier om scripters te vinden, maar zo idiaal als je het omschrijft is het niet. Het is meer een soort e-bay met escrow mogelijkheid, maar dan voor coders. De coder krijgt uiteindelijk maar iets van 80 % van wat je zelf betaald.
Als je een opdracht hebt voor 80 uur.
• Nederland: € 4000,- bij uurloon € 50,00
• India: € 1000,- bij uurloon $ 20,00
ik twijfel er niet aan dat iemand deze berekening kan maken :)
probleem is alleen dat je doorgaans voor de communicatie met die overzeese mensen meer tijd kwijt bent, dat kost ook geld
Het voordeel van rentacoder.com en scriptlance.com is dat je ook mensen uit Amerika hebt die op je projecten bieden. De communicatie met engels pratende mensen is een stuk prettiger, en je hebt geen commentaar in andere talen in je code staan, wat de leesbaarheid enorm vergroot. Daarnaast kun je coders op dergelijke website beoordelen op het werk wat ze al eerder hebben gedaan, want in elk land heb je goeie en slechte coders...
Voor elk project is het belangrijk om wat je wil extreem goed te specificeren, en zeer duidelijke en heldere afspraken te maken. Het lijkt een open deur, maar de meeste projecten lopen daar op fout...
Het voordeel van rentacoder.com en scriptlance.com is dat je ook mensen uit Amerika hebt die op je projecten bieden. De communicatie met engels pratende mensen is een stuk prettiger, en je hebt geen commentaar in andere talen in je code staan, wat de leesbaarheid enorm vergroot.
De communicatie met bijvoorbeeld India is het probleem niet zo zeer - in de meest zuidelijke provincie is de primaire taal Engels - en er leven daar zo'n 100 miljoen mensen.
Dat is onjuist. RentACoder kijkt niet of alles duidelijk is, ze kijken alelen of je project voldoet aan hun voorwaarden.
Vandaar dat er bij stond "ik ken iemand die". Heb er zelf totaal geen ervaring mee ;)
Ramon Fincken
26/05/08, 19:01
@Maarten
je hebt geen commentaar in andere talen in je code staan
Dat kun je toch ook eisen als deel van quality control / deliverable van het product? Dat alles in het engels is, en liefst ook de functions en varnames in het engels ?
FunnyMedia
28/05/08, 16:08
Na lang beraad heb ik besloten voor optie 4 te gaan en dat heb ik vanmorgen dan ook direct maar ten uitvoer gebracht.
Na een bezoek aan een boekwinkel gaan we eens kijken wat ik er van op kan steken.
Bedankt voor alle adviesen (en vele PM berichtjes met "verkapte" aanbiedingen)
(en vele PM berichtjes met "verkapte" aanbiedingen)
mensen die je een motorrit of een lekker koud biertje aanboden?
:D
FunnyMedia
28/05/08, 16:19
Hihi, zo iets jah, naast het biertje en/of motor ritjes blijken hier veel niet studenten of studenten te zitten die zeer serieus kunnen scripten...
Maargoed, PDA uit en richting lekker huis op de motor.
crazycoder
28/05/08, 16:35
Er blijft echt heel erg veel hangen aan de strijkstok van die uitzendbureau's. Bijv OGD wat studentenscripters aanbied vraagt -meen ik- bijna 30 euro per uur (waarvan ongeveer 10 naar de student gaat).
Is de student in loondienst (in welke vorm dan ook)? Zo ja, dan lijkt het mij wel te kunnen kloppen.
Dat kun je toch ook eisen als deel van quality control / deliverable van het product? Dat alles in het engels is, en liefst ook de functions en varnames in het engels ?
Met het koeterwaals wat ze in sommige landen Engels noemen schiet je nog niet veel op :)
studenten of studenten
Uhh ok.. :p
Zou je overigens de berichten met verkapte spam even willen rapporteren? Wij willen dit namelijk zo veel mogelijk tegengaan.
Bedankt voor alle adviesen (en vele PM berichtjes met "verkapte" aanbiedingen)
En al deze mensen hebben bij deze een adban voor 2 maanden! Bij een volgende constatering zal de ban permanent zijn en op IP.
FunnyMedia
28/05/08, 20:26
Snap dat spelregels nodig zijn, maar wat mij betreft was dat niet nodig vandaar ook geen rapport knopje ingedrukt.
Maargoed regels zijn regels
energykind
03/06/08, 16:43
Doe optie 4.
gegarandeerd een goede dag :) hahaha
<knip> 't Is een discussie thread, geen adverteerthread.