Bekijk Volledige Versie : Nieuw volwaardig open source CMS: Plone / CMF / Zope
Rene Pijlman
03/01/03, 13:55
[x-post in niwo, f'up naar niwss]
Onlangs is de eerste release candidate van Plone verschenen, een
nieuw volwaardig open source Content Management Systeem. De naam
Plone is in niwo en niwss al wel een keer genoemd, maar verder
is er nog niet veel over gezegd. Misschien aardig om er wat over
te vertellen.
Plone is geen halffabrikaat of bouwpakket, maar een
kant-en-klaar CMS voor een community site volgens een
standaardmodel. Er is zelfs een keurige Windows-installer
(Setup, OK, OK, OK, OK, OK) waarmee je de hele zooi in 10
minuten op je laptop hebt draaien. Na installatie tref je een
elegant GUI dingetje aan (de Zope Controller) om de server te
configureren, starten en stoppen. Plone is er overigens voor
verschillende platforms, waaronder Linux en Windows. De
standaard skins van Plone zijn zeer modern (keurig gebruik van
XHTML en CSS). Onderstaande site gaat over Plone en is
tegelijkertijd een demonstratie van hoe een standaard Plone-site
eruit ziet.
http://www.plone.org
Plone is gebouwd op Zope, IMHO een van de beste web application
servers. Zope is namelijk gebaseerd op gezonde inzichten uit de
software engineering. Het hele idee van webpubliceren met CGI en
template-talen a la PHP is in zope vanuit de object orientatie
herontworpen. HTML is de output van de publiceer-method van
objecten in Zope. Objecten hebben eigenschappen op grond van hun
class en verkrijgen functionaliteit door overerving
(inheritance) en acquisitie, maar dat laatste is een verhaal
apart. Het basismodel van Zope is niet de pagina als
uitgangspunt, maar objecten, net zoals bijvoorbeeld bij MMBase.
Het voordeel (bij deskundig gebruik) is beter hergebruik van
content en functionaliteit. Zope heeft een eigen object
database, maar kan desgewenst natuurlijk ook data in relationele
databases en andere externe bronnen benaderen. Zope ondersteunt
verschillende open standaards en protocollen (HTTP, WebDAV, FTP,
XML, SOAP etc.). De installer van Plone installeert overigens
automatisch Zope en de andere benodigdheden, dus je hoeft je
niet per se druk te maken om al die complexiteit onder de
motorkap.
http://www.zope.org
Plone maakt gebruik van het Content Management Framework, een
verzameling Zope classes voor typische CMS-functionaliteit,
zoals skinnen, workflow, een inlogmodel etc. Dit deel van het
verhaal is helaas nog matig gedocumenteerd en onderstaande site
maakt een rommelige indruk (en er vindt zo te zien op dit moment
onderhoud plaats).
http://cmf.zope.org
Een van de aardige innovaties in Zope is Zope Page Templates
(ZPT). In tegenstelling tot allerlei template-talen introduceert
deze geen nieuwe non-HTML tags, maar maak je templates in gewone
HTML, waarbij je HTML-conforme attributes gebruikt om informatie
dynamisch te vervangen. Het grote voordeel is dat je templates
in elke gewone HTML-editor kunt bewerken en dat designer en
programmeur min of meer probleemloos aan dezelfde templates
kunnen werken. ZPT is uitstekend gedocumenteerd en is m.i. een
van de mooiste template-oplossingen (samen met XMLC, maar dat is
een ander verhaal). Onderstaand artikel is een inleiding, de
volledige documentatie staat in hoofdstuk 5 van het Zope Book
(ook online, zie verderop).
http://www.zope.org/Documentation/Articles/ZPT1
Zope is geimplementeerd in de open source scripttaal Python en
als je echt aan de slag gaat en functionaliteit wilt toevoegen
dan zul je in Python moeten programmeren. Python is een soort
van Perl, maar dan netjes. Lees waarom Python de favoriete
programmeertaal is van opperhacker Eric S. Raymond:
http://www.linuxjournal.com/article.php?sid=3882
Of leer zelf Python met de uitstekende online documentatie:
http://www.python.org
Toen ik ruim een jaar geleden naar Zope keek zag het er
veelbelovend uit, maar was het nogal ontoegankelijk en was de
learning curve erg steep. Twee dingen hebben daar inmiddels
verandering in gebracht:
1) Het (bijna) volwassen worden van het CMF en het verschijnen
van Plone als kant-en-klaar oplossing voor standaard-sites en
als voorbeeld en startpunt voor webbouwers die er meer van
willen maken.
2) Het verschijnen van een aantal boeken over Zope.
Wat die boeken betreft noem ik een paar van de belangrijkste
titels, allemaal verkrijgbaar bij Amazon en de betere
computerboekwinkel:
1 The Zope Book (begin hiermee, het boek staat gratis online)
http://www.zope.org/Documentation/Books/ZopeBook/current/
2 The Book of Zope
http://www.nostarch.com/zope.htm
3 Zope Bible
http://www.zopebible.com/
4 Zope: Web Application Development and Content Management
http://webdev.zopeonarope.com/
Voor webbouwers die het scripten zat zijn en willen beginnen met
een echt CMS is Plone/CMF/Zope/Python een aanrader. Redelijk tot
goed gedocumenteerd, open source, gratis, in 10 minuten draaiend
op je Windows laptopje en toch portabel naar een Linux of
Windows server, wat wil je nog meer?
--
René Pijlman
Wat wil jij leren? http://www.leren.nl
Rene Pijlman <reageer.in@de.nieuwsgroep>:
> Python is een soort van Perl, maar dan netjes.
Je hebt een prima verhaal geschreven, maar bovenstaande verpest het dan
weer een beetje voor mij...
--
robert
Rene Pijlman
03/01/03, 14:12
robert:
>Rene Pijlman:
> > Python is een soort van Perl, maar dan netjes.
>
>Je hebt een prima verhaal geschreven, maar bovenstaande verpest het dan
>weer een beetje voor mij...
Ik vermoed dat je al veel geinvesteerd hebt in Perl. Is het
misschien een troost dat je met Zope tegenwoordig ook in Perl
kunt programmeren? Ongetwijfeld met wat mitsen en maren...
http://www.zope.org/Wikis/zope-perl/FrontPage
http://www.zope.org/Documentation/Books/ZopeBook/current/ScriptingZope.stx
--
René Pijlman
Wat wil jij leren? http://www.leren.nl
Rene Pijlman <reageer.in@de.nieuwsgroep>:
> robert:
>>Rene Pijlman:
>> > Python is een soort van Perl, maar dan netjes.
>>
>>Je hebt een prima verhaal geschreven, maar bovenstaande verpest het dan
>>weer een beetje voor mij...
>
> Ik vermoed dat je al veel geinvesteerd hebt in Perl.
Dat is een groot woord, maar opmerkingen dat je in Perl niet netjes
kunt programmeren zijn vrijwel altijd afkomstig van mensen die niet of
nauwelijks zelf in Perl programmeren.
--
robert
Rene Pijlman
03/01/03, 15:20
robert:
>opmerkingen dat je in Perl niet netjes kunt programmeren zijn
>vrijwel altijd afkomstig van mensen die niet of nauwelijks zelf
>in Perl programmeren.
Ik heb het nodige in Perl geprogrammeerd, waaronder een complete
webapplicatie. Maar ik vind het een soepzooi en ben ervan af
gestapt. Ik kan behoorlijk netjes programmeren, maar in Perl
begreep ik na een paar weken niets meer van mijn eigen code. En
mijnheer Raymond, waarnaar ik verwees en die tot een
vergelijkbaar oordeel komt, staat niet bepaald bekend om zijn
gebrek aan ervaring op dit terrein :-)
Je mag best vinden dat je in Perl netjes kunt programmeren, maar
bovenstaande opmerking snijdt geen hout. Tenzij je met "vrijwel
altijd" bedoelt al die gevallen behalve de twee waarop de
posting waarop je reageerde betrekking heeft, maar dat zou een
beetje raar zijn.
--
René Pijlman
Wat wil jij leren? http://www.leren.nl
Rene Pijlman <reageer.in@de.nieuwsgroep>:
> robert:
>
>>opmerkingen dat je in Perl niet netjes kunt programmeren zijn vrijwel
>>altijd afkomstig van mensen die niet of nauwelijks zelf in Perl
>>programmeren.
>
> Ik heb het nodige in Perl geprogrammeerd, waaronder een complete
> webapplicatie. Maar ik vind het een soepzooi en ben ervan af gestapt. Ik
> kan behoorlijk netjes programmeren, maar in Perl begreep ik na een paar
> weken niets meer van mijn eigen code.
Dat is vreemd, de apps die ik in Perl heb geschreven zijn na jaren nog goed
leesbaar.
> Je mag best vinden dat je in Perl netjes kunt programmeren, maar
> bovenstaande opmerking snijdt geen hout.
Vergis je niet: veel 'perl programmeurs' zijn mensen die nogsteeds in
het perl4 tijdperk vertoeven, met alle problemen van dien.
Ook 'ervaren' Perl programmeurs waar ik mee te maken heb gehad schrijven
code die niet verder reikt dan de code die ik schreef toen ik nog maar
3 maanden erin programmeerde. Geen enkele kennis van hoe je in Perl een
class moet implementeren, hoe je objecten moet gebruiken, hoe overerving
werkt, die niet weten wat '-w' of 'use strict' inhouden, die nog nooit van
here-documents gehoord hebben, die zelf allerhande vaag spul implementeren
terwijl daar prima modules voor bestaan, en die het nogsteeds durven om
'require "cgi-lib.pl"' gebruiken in plaats van 'use CGI'.
Python dwingt veel meer af, dat zeker. Sommige mensen hebben dat wellicht
nodig.
--
robert
On Fri, 3 Jan 2003 13:02:27 +0000 (UTC),
robert+nl.internet.www.ontwerp@usenet-h.allyourbass.org (robert)
wrote:
>Rene Pijlman <reageer.in@de.nieuwsgroep>:
> > Python is een soort van Perl, maar dan netjes.
>
>Je hebt een prima verhaal geschreven, maar bovenstaande verpest het dan
>weer een beetje voor mij...
s/netjes/minder poetisch/
Error406 <error406@xs4all.nl>:
> robert+nl.internet.www.ontwerp@usenet-h.allyourbass.org (robert) wrote:
>
>>Rene Pijlman <reageer.in@de.nieuwsgroep>:
>> > Python is een soort van Perl, maar dan netjes.
>>
>>Je hebt een prima verhaal geschreven, maar bovenstaande verpest het dan
>>weer een beetje voor mij...
>
> s/netjes/minder poetisch/
Is er al een Python Poetry Contest? (http://perlguy.com/contest.html) ;)
--
robert
Rene Pijlman
03/01/03, 16:38
Error406:
> s/netjes/minder poetisch/
Kijk dat bedoel ik nou. Op welk object slaat deze code? Wat
wordt erdoor gemodificeerd? Wie vangt waar de exceptions op? Wat
als het woord "netjes" meerdere keren voorkomt? Is dit
case-insensitive? Werkt het ook met Unicode? Hoe kan er iets
veranderd worden in een read-only posting? Worden de indexen
automatisch aangepast? ... Het is één groot mysterie! Het is 1
regel code, misschien 10 minuten geleden geschreven door slechts
1 programmeur en nu is hij al slecht onderhoudbaar!
;-)
--
René Pijlman
Wat wil jij leren? http://www.leren.nl
Rene Pijlman <reageer.in@de.nieuwsgroep>:
> Error406:
>> s/netjes/minder poetisch/
>
> Kijk dat bedoel ik nou. Op welk object slaat deze code? Wat wordt
> erdoor gemodificeerd? Wie vangt waar de exceptions op? Wat als het
> woord "netjes" meerdere keren voorkomt? Is dit case-insensitive? Werkt
> het ook met Unicode? Hoe kan er iets veranderd worden in een read-only
> posting? Worden de indexen automatisch aangepast? ... Het is één groot
> mysterie! Het is 1 regel code, misschien 10 minuten geleden geschreven
> door slechts 1 programmeur en nu is hij al slecht onderhoudbaar!
En dan weet je nog niet eens of het over sed, vi(m), perl, awk, ed, enz.
gaat. Tja, het leven is moeilijk :)
--
robert
On Fri, 03 Jan 2003 16:38:22 +0100, Rene Pijlman
<reageer.in@de.nieuwsgroep> wrote:
>Error406:
>> s/netjes/minder poetisch/
>
>Kijk dat bedoel ik nou. Op welk object slaat deze code? Wat
>wordt erdoor gemodificeerd? Wie vangt waar de exceptions op? Wat
>als het woord "netjes" meerdere keren voorkomt? Is dit
>case-insensitive? Werkt het ook met Unicode? Hoe kan er iets
>veranderd worden in een read-only posting? Worden de indexen
>automatisch aangepast? ... Het is één groot mysterie! Het is 1
>regel code, misschien 10 minuten geleden geschreven door slechts
>1 programmeur en nu is hij al slecht onderhoudbaar!
>;-)
Beauty is its own reward.
www.raph.nl
04/01/03, 01:12
"Rene Pijlman" <reageer.in@de.nieuwsgroep> schreef in bericht
news:2t0b1vgd8htgs9fb5eigecgmusbpd3o8l6@4ax.com...
> [x-post in niwo, f'up naar niwss]
>
> Onlangs is de eerste release candidate van Plone verschenen, een
> nieuw volwaardig open source Content Management Systeem. De naam
> Plone is in niwo en niwss al wel een keer genoemd, maar verder
> is er nog niet veel over gezegd. Misschien aardig om er wat over
> te vertellen.
>
<Knip>
Dag Rene,
Bedankt voor het bericht; dat klinkt heel interesant. Ken jij organisaties
of bedrijven in Nederland die er al ervaring mee hebben of eraan mee
ontwikkelen?
Van Karst Veling van Q42 begreep ik onlangs ook al dat Zope een heel
degelijk product is.
Is Plone te vergelijken met Web-in-a-Box, dat MMBase 'onder de motorkap'
heeft?
m.vr.gr.
Raph
Rene Pijlman
04/01/03, 01:52
www.raph.nl:
>Ken jij organisaties of bedrijven in Nederland die er al ervaring
>mee hebben of eraan mee ontwikkelen?
Op de mailing list van Plone zijn de enige Nederlanders die ik
tot nu toe gezien heb medewerkers van onderwijsinstellingen.
Maar dat zegt misschien niet zoveel.
Wat Zope/CMF betreft manifesteert vooral Amaze zich, maar dat
wist je al als je op www.zope.nl en www.plone.nl had gekeken :-)
Als ze Zope/CMF doen zullen ze ook wel Plone doen, want dat is
tenslotte niet veel meer dan een generieke applicatie.
>Van Karst Veling van Q42 begreep ik onlangs ook al dat Zope een
>heel degelijk product is.
Yep, Zope heeft zich al bewezen. Alleen kwam er tot voor kort
nogal wat bij kijken om er een volledig CMS mee te maken,
terwijl de documentatie beperkt was. Dat is IMHO het afgelopen
jaar dus stukken beter geworden. Ook het volwassen worden van
het elegante ZPT (dat voor een groot deel de rol van het obscure
DTML overneemt) vind ik trouwens een belangrijke ontwikkeling.
>Is Plone te vergelijken met Web-in-a-Box, dat MMBase 'onder de
>motorkap' heeft?
Inderdaad. Je zou de producten heel grof en met allerlei mitsen
en maren ongeveer zo naast elkaar kunnen zetten:
Site model Plone Web-in-a-box
Templating ZPT JSP/taglibs
CM basisfuncties CMF MMBase
Object database Zope MMBase
Applicatieserver Zope Orion/Tomcat
Taal Python Java
Verder is van belang dat Web-in-a-box (VZIW) een sitemodel heeft
dat gebaseerd is op de wensen van de gemeente Amsterdam, terwijl
het model van Plone een generieke community site is (met
discussie, eindgebruikersaccounts, nieuwsberichten etc.).
Web-in-a-box lijkt me voornamelijk een voorbeeld, terwijl Plone
denk ik in veel gevallen direct inzetbaar is. We zouden zo een
niwo/niwss community site op basis van Plone in gebruik kunnen
nemen waarop we de FAQ onderhouden en dat soort dingen :-)
Maar Web-in-a-box ken ik alleen van het verhaal, ik heb het niet
in aktie gezien, dus wie weet zit ik ernaast. Misschien wil
iemand uit de MMBase-wereld, waar ze ongetwijfeld met argusogen
naar de ontwikkelingen rond Zope kijken, de contra-expertise
posten!? :-)
--
René Pijlman
Wat wil jij leren? http://www.leren.nl
Hans Wolters
04/01/03, 02:15
On Sat, 04 Jan 2003 01:52:55 +0100, Rene Pijlman <reageer.in@de.nieuwsgroep> wrote:
> Verder is van belang dat Web-in-a-box (VZIW) een sitemodel heeft
> dat gebaseerd is op de wensen van de gemeente Amsterdam, terwijl
> het model van Plone een generieke community site is (met
> discussie, eindgebruikersaccounts, nieuwsberichten etc.).
Ik heb geen van beiden bekeken, nog niet, maar als ik je verhaal zo
lees dan kan ik me voorstellen dat je uiteindelijk sites aan het
produceren bent die 'over het algemeen' herkenbaar zijn als zijnde
het product.
Waar ik eigenlijk benieuwd naar ben is of je het als provider ook in
kunt zetten voor een hele reeks klanten zonder dat je tig installaties
moet doen.
Groet,
Hans
--
Ik wil http://www.linux.nl wel overnemen voor het symbolische bedrag
van 1 EURO.
Rene Pijlman
05/01/03, 13:56
Hans Wolters:
>als ik je verhaal zo lees dan kan ik me voorstellen dat je
>uiteindelijk sites aan het produceren bent die 'over het algemeen'
>herkenbaar zijn als zijnde het product.
Dat hangt heel erg af van de hoeveelheid werk die je erin stopt.
"Out of the box is het natuurlijk herkenbaar als
standaardproduct. Vervolgstappen met oplopende
moeilijkheidsgraad kunnen zijn:
1) De functionaliteit customizen (bepaalde functies activeren of
juist uitschakelen).
2) Een unieke skin (vormgeving) ontwikkelen.
3) Kant-en-klaar componenten met nieuwe functionaliteit
toevoegen.
4) Eigen componenten ontwikkelen om specifieke functionaliteit
toe te voegen.
5) Iets als Plone slechts als voorbeeld gebruiken en een
compleet eigen sitemodel maken.
>Waar ik eigenlijk benieuwd naar ben is of je het als provider ook in
>kunt zetten voor een hele reeks klanten zonder dat je tig installaties
>moet doen.
Ik ook :-)
--
René Pijlman
Wat wil jij leren? http://www.leren.nl
"Rene Pijlman" <reageer.in@de.nieuwsgroep> wrote in message
news:0uac1v497cle1kgieb8v32rc6jmk1v0m4g@4ax.com...
> www.raph.nl:
> >Ken jij organisaties of bedrijven in Nederland die er al ervaring
> >mee hebben of eraan mee ontwikkelen?
>
> Op de mailing list van Plone zijn de enige Nederlanders die ik
> tot nu toe gezien heb medewerkers van onderwijsinstellingen.
> Maar dat zegt misschien niet zoveel.
Ik ben bezig onze bedrijfswebsite over te ztten naar Zope/CMF met Plone als
inspiratiebron, en we zijn geen onderwijsinstelling. Maar ja we zijn ook
weer niet CMG of Cap Gemini dus of het nou veel uitmaakt ;-)
Groetjes,
Meint
"Hans Wolters" <hans@e35203.upc-e.chello.nl> wrote in message
news:slrnb1cd6d.6f.hans@foo.bar...
> On Sat, 04 Jan 2003 01:52:55 +0100, Rene Pijlman
<reageer.in@de.nieuwsgroep> wrote:
>
> Waar ik eigenlijk benieuwd naar ben is of je het als provider ook in
> kunt zetten voor een hele reeks klanten zonder dat je tig installaties
> moet doen.
Ja, dat is meerdere wijzen mogelijk, Zope kent het concept van Virtual
Hosts, vergelijkbaar met Apache. Zope beschikt over een eigen web server
maar kan ook gecombineerd worden met Apache (als reverse proxy met mod_proxy
of mod_rewrite).
Wil je de zaken echt scheiden voor je gebruikers dan zou ik aanraden eens te
kijken naar freevsd (www.freevsd.org), volgens mij de grootste tip voor elke
ISP. Met freevsd creeer je virtuele servers binnen je file systeem waardoor
elke klant z'n eigen Zope installatie kan krijgen. Hierdoor separeer je
klanten van elkaar (ze worden allemaal ge'chroot) en kun je generieke
installaties maken die van alle gemakken voorzien zijn.
Groetjes,
Meint
Hans Wolters
05/01/03, 21:10
On Sun, 5 Jan 2003 19:36:10 +0100, M.E. Post <meint.post@bigfoot.com> wrote:
> "Hans Wolters" <hans@e35203.upc-e.chello.nl> wrote in message
> news:slrnb1cd6d.6f.hans@foo.bar...
>> Waar ik eigenlijk benieuwd naar ben is of je het als provider ook in
>> kunt zetten voor een hele reeks klanten zonder dat je tig installaties
>> moet doen.
>
> Ja, dat is meerdere wijzen mogelijk, Zope kent het concept van Virtual
> Hosts, vergelijkbaar met Apache. Zope beschikt over een eigen web server
> maar kan ook gecombineerd worden met Apache (als reverse proxy met mod_proxy
> of mod_rewrite).
>
> Wil je de zaken echt scheiden voor je gebruikers dan zou ik aanraden eens te
> kijken naar freevsd (www.freevsd.org), volgens mij de grootste tip voor elke
> ISP. Met freevsd creeer je virtuele servers binnen je file systeem waardoor
> elke klant z'n eigen Zope installatie kan krijgen. Hierdoor separeer je
> klanten van elkaar (ze worden allemaal ge'chroot) en kun je generieke
> installaties maken die van alle gemakken voorzien zijn.
Hmm, dit soort tips zijn altijd welkom. Ik zal het zeker eens bekijken.
Bedankt,
Hans
--
Ik wil http://www.linux.nl wel overnemen voor het symbolische bedrag
van 1 EURO.
Niels Basjes
06/01/03, 13:51
On Fri, 3 Jan 2003 14:14:22 +0000 (UTC) the lifeform known as
robert+nl.internet.www.server-side@usenet-h.allyourbass.org (robert)
wrote:
> >> > Python is een soort van Perl, maar dan netjes.
> >>Je hebt een prima verhaal geschreven, maar bovenstaande verpest het dan
> >>weer een beetje voor mij...
> > Ik vermoed dat je al veel geinvesteerd hebt in Perl.
>Dat is een groot woord, maar opmerkingen dat je in Perl niet netjes
>kunt programmeren zijn vrijwel altijd afkomstig van mensen die niet of
>nauwelijks zelf in Perl programmeren.
Hetzelfde geld voor vrijwel alle talen. Het kan altijd 'netjes', de
vraag is in welke mate de taal 'lelijk' in de hand werkt.
--
Best regards,
Niels.
================================================== =====================
| ir. Niels Basjes | National Aerospace Laboratory | _ |
| Phone : +31-20-5113381 | Anthony Fokkerweg 2 | / |
| Fax : +31-20-5113210 | 1059 CM Amsterdam |(NLR)|
| E-Mail@NLR : Basjes@NLR,nl | The Netherlands | _/ |
| E-Mail@Home : Niels@Basjes,nl | http://www.nlr.nl | |
================================================== =====================
Spam block : Replace the , with a .
Niels Basjes <Basjes@NLR.nl>:
> robert+nl.internet.www.server-side@usenet-h.allyourbass.org (robert)
> wrote:
>>Dat is een groot woord, maar opmerkingen dat je in Perl niet netjes
>>kunt programmeren zijn vrijwel altijd afkomstig van mensen die niet of
>>nauwelijks zelf in Perl programmeren.
>
> Hetzelfde geld voor vrijwel alle talen.
Correct.
> Het kan altijd 'netjes', de vraag is in welke mate de taal 'lelijk' in
> de hand werkt.
Mensen die de neiging hebben lelijk te programmeren moeten zich dan maar
verre houden van talen die lelijkheid in de hand werken :)
--
robert
ivo@NOSPAMamaze.nl
07/01/03, 20:54
www.raph.nl <raph@dds.nl> wrote:
: Dag Rene,
: Bedankt voor het bericht; dat klinkt heel interesant. Ken jij organisaties
: of bedrijven in Nederland die er al ervaring mee hebben of eraan mee
: ontwikkelen?
Op basis van Zope zijn er aardig wat inmiddels (alhoewel een hoop bedrijven
niet direkt 'Zope' verkopen maar meer hun producten op basis van Zope)
Bij Amaze zijn we inmiddels ook druk bezig met Plone - het biedt een veel
bruikbaardere basis dan CMF, en is zeer bruikbaar voor portals, intranetten
en CMS-en.
: Van Karst Veling van Q42 begreep ik onlangs ook al dat Zope een heel
: degelijk product is.
Helemaal mee eens :)
: Is Plone te vergelijken met Web-in-a-Box, dat MMBase 'onder de motorkap'
: heeft?
Een beetje - Zope is een applicatieserver die authenticatie, templating,
cataloging en een generiek applicatieserver biedt (meer dan MMBase in
weze biedt). Bovenop Zope kan je CMF draaien, wat dingen als skinning,
workflow, membership etc. implementeert.
Plone is eigenlijk een heel erg complete, gecustomizde CMF met extra tools,
fixes en nu ook een content type raamwerk (CMFTypes)
Groet,
Ivo
--
Drs. I.R. van der Wijk -=-
Brouwersgracht 132 Amaze Internet Services V.O.F.
1013 HA Amsterdam -=-
Tel: +31-20-4688336 Linux/Web/Zope/SQL
Fax: +31-20-4688337 Network Solutions
Web: http://www.amaze.nl/ Consultancy
Email: ivo@nospamAmaze.nl -=-
ivo@NOSPAMamaze.nl
07/01/03, 21:01
Hans Wolters <hans@e35203.upc-e.chello.nl> wrote:
: On Sat, 04 Jan 2003 01:52:55 +0100, Rene Pijlman <reageer.in@de.nieuwsgroep> wrote:
:
:> Verder is van belang dat Web-in-a-box (VZIW) een sitemodel heeft
:> dat gebaseerd is op de wensen van de gemeente Amsterdam, terwijl
:> het model van Plone een generieke community site is (met
:> discussie, eindgebruikersaccounts, nieuwsberichten etc.).
: Ik heb geen van beiden bekeken, nog niet, maar als ik je verhaal zo
: lees dan kan ik me voorstellen dat je uiteindelijk sites aan het
: produceren bent die 'over het algemeen' herkenbaar zijn als zijnde
: het product.
Hoeft niet perse. Wat wij bijvoorbeeld doen is Plone als management 'achterkant'
gebruiken (haast zonde van die mooie skin), en de voorkant volledig weergeven
op basis van de wensen van de klant. Je herkent er dus niet direkt in dat
het Plone betreft/
: Waar ik eigenlijk benieuwd naar ben is of je het als provider ook in
: kunt zetten voor een hele reeks klanten zonder dat je tig installaties
: moet doen.
Ik weet niet helemaal of ik je vraag snap.
Je kan een zope server draaien en daarbinnen onafhankelijk van elkaar meerdere
klanten hosten. De klanten krijgen volledige rechten over hun eigen site,
maar kunnen elkaar niet in de weg zitten. Iets soortgelijks doen we zelf
op www.freezope.org - 8000 gebruikers die allemaal hun eigen Zope / CMF
site managemen, maar niet bij elkaars spullen kunnen komen of de applicatie-
server om zeep kunnen helpen.
(Wat betreft www.freezope.rog - als Plone 1.0 final uit is zullen we deze
daar ook aanbieden)
Groet
Ivo
--
Drs. I.R. van der Wijk -=-
Brouwersgracht 132 Amaze Internet Services V.O.F.
1013 HA Amsterdam -=-
Tel: +31-20-4688336 Linux/Web/Zope/SQL
Fax: +31-20-4688337 Network Solutions
Web: http://www.amaze.nl/ Consultancy
Email: ivo@nospamAmaze.nl -=-
Rene Pijlman
07/01/03, 21:22
ivo@NOSPAMamaze.nl:
>Zope is een applicatieserver die authenticatie, templating,
>cataloging en een generiek applicatieserver biedt (meer dan
>MMBase in weze biedt).
Ik had na een eerste verkenning ook de indruk dat Zope (met
CMF/Plone) meer heeft te bieden dan MMBase. Toch krijgt die
laatste op dit moment in Nederland meer aandacht, zo lijkt het.
Komt dat nou vooral door de uitstraling van de VPRO
(oorspronkelijk maker van MMBase), door het populaire Java vs.
het exotische Python, of is MMBase in bepaalde opzichten toch
aantrekkelijker dan Zope?
--
René Pijlman
Wat wil jij leren? http://www.leren.nl
ivo@NOSPAMamaze.nl
08/01/03, 22:09
Rene Pijlman <reageer.in@de.nieuwsgroep> wrote:
: ivo@NOSPAMamaze.nl:
:>Zope is een applicatieserver die authenticatie, templating,
:>cataloging en een generiek applicatieserver biedt (meer dan
:>MMBase in weze biedt).
: Ik had na een eerste verkenning ook de indruk dat Zope (met
: CMF/Plone) meer heeft te bieden dan MMBase. Toch krijgt die
: laatste op dit moment in Nederland meer aandacht, zo lijkt het.
: Komt dat nou vooral door de uitstraling van de VPRO
: (oorspronkelijk maker van MMBase), door het populaire Java vs.
: het exotische Python, of is MMBase in bepaalde opzichten toch
: aantrekkelijker dan Zope?
Ik denk dat MMBase sowieso een interessante basis biedt (XML, ObjectCloud,
content types) waar een zekere behoefte aan was, Gecombineerd met het
succes wat de VPRO er mee heeft, het Open Source maken ervan en het feit
dat een aantal grotere partijen het hebben opgepakt, bijdragen aan de
bekendheid / populairiteit van MMBase.
Ik denk dat Java vs. Python maar een beperkte rol speelt. Python is volgens
mij geaccepteerder dan bv. TCL, waar toch ook redelijk grote / bekende systemen
mee gebouwd zijn / gescript worden (StoryServer, OpenACS)
We hebben ons ook in MMBase verdiept, maar we vinden Zope toch prettiger.
Python is een fijnere taal om in te ontwikkelen dan Java, de Zope community
is vele malen groter dan de MMBase community en er zijn veel meer kant en
klare producten beschikbaar (Web In a Box is gelukkig wel een goed begin
voor MMbase)
Ivo
--
Drs. I.R. van der Wijk -=-
Brouwersgracht 132 Amaze Internet Services V.O.F.
1013 HA Amsterdam -=-
Tel: +31-20-4688336 Linux/Web/Zope/SQL
Fax: +31-20-4688337 Network Solutions
Web: http://www.amaze.nl/ Consultancy
Email: ivo@nospamAmaze.nl -=-
Rene Pijlman
09/01/03, 19:43
ivo@NOSPAMamaze.nl:
>Python is een fijnere taal om in te ontwikkelen dan Java
WAT!? Kan het _nog_ fijner? :-)
--
René Pijlman
Wat wil jij leren? http://www.leren.nl
ivo@NOSPAMamaze.nl
10/01/03, 16:06
Rene Pijlman <reageer.in@de.nieuwsgroep> wrote:
: ivo@NOSPAMamaze.nl:
:>Python is een fijnere taal om in te ontwikkelen dan Java
: WAT!? Kan het _nog_ fijner? :-)
Zeker weten :) Uiteraard heeft iedere taal z'n specifieke toepassingen,
maar ik vind python toch wel heel erg fijn voor systeemprogrammering,
websystemen en grafische applicaties. Net iets minder stroef, lekker vlot
prototypen, iets meer interactie met het OS (maar toch erg platform
onafhankelijk)
Java is vooral goed in het dingen "heel erg correct" te doen - allemaal
lagen met functionaliteit, erg OO. Python is erg goed in dingen "praktisch"
te doen.
Ivo
--
Drs. I.R. van der Wijk -=-
Brouwersgracht 132 Amaze Internet Services V.O.F.
1013 HA Amsterdam -=-
Tel: +31-20-4688336 Linux/Web/Zope/SQL
Fax: +31-20-4688337 Network Solutions
Web: http://www.amaze.nl/ Consultancy
Email: ivo@nospamAmaze.nl -=-
Rene Pijlman <reageer.in@de.nieuwsgroep> wrote:
: www.raph.nl:
[zapped]
:>Is Plone te vergelijken met Web-in-a-Box, dat MMBase 'onder de
:>motorkap' heeft?
: Inderdaad. Je zou de producten heel grof en met allerlei mitsen
: en maren ongeveer zo naast elkaar kunnen zetten:
: Site model Plone Web-in-a-box
: Templating ZPT JSP/taglibs
: CM basisfuncties CMF MMBase
: Object database Zope MMBase
: Applicatieserver Zope Orion/Tomcat
: Taal Python Java
: Verder is van belang dat Web-in-a-box (VZIW) een sitemodel heeft
: dat gebaseerd is op de wensen van de gemeente Amsterdam, terwijl
: het model van Plone een generieke community site is (met
: discussie, eindgebruikersaccounts, nieuwsberichten etc.).
: Web-in-a-box lijkt me voornamelijk een voorbeeld, terwijl Plone
: denk ik in veel gevallen direct inzetbaar is. We zouden zo een
: niwo/niwss community site op basis van Plone in gebruik kunnen
: nemen waarop we de FAQ onderhouden en dat soort dingen :-)
: Maar Web-in-a-box ken ik alleen van het verhaal, ik heb het niet
: in aktie gezien, dus wie weet zit ik ernaast. Misschien wil
: iemand uit de MMBase-wereld, waar ze ongetwijfeld met argusogen
: naar de ontwikkelingen rond Zope kijken, de contra-expertise
: posten!? :-)
Zoals gewoonlijk een prima opsomming Rene, ik denk dat MMBase en Zope
inderdaad goed te vergelijken zijn zeker nu Zope meer en meer de cms
kant opkomt. Zope is veel groter maar heeft in nederland nog niet zo'n
eco systeem als MMBase nu aan het krijgen is. Ik denk dat uiteindelijk
voor veel mensen de beslissing gaat vallen op de stack van beide
(java/j2ee of python/Zope) en op het eco systeem van bedrijven/bouwers/hosters
etc etc. Aan dat laatste wordt hard gewerkt binnen MMBase zoals mensen wel
merken gevolg is een soort 'hype' maar dan alleen in Nederland, persoonlijk
vind ik dit een goede zaak omdat het prima is dat we straks een aantal
producten hebben die gedragen worden door grote partijen waar we allemaal
ons voordeel mee kunnen doen.
En om eerlijk te zijn is de opkomst (of niet) van andere producten niet iets
waar we ons erg veel mee bezig houden juist omdat het beter is dat er meerdere
dingen zijn die hun eigen insteek hebben in het geheel. Wel zou het fijn zijn
als er op ten duur meer bruggen geslagen worden tussen producten bv op het
gebied van data uitwisseling (xml) en beheer ik heb me daar bij oss-cms
bijeenkosten wel eens hard voor gemaakt maar met weinig effect.
: --
: René Pijlman
: Wat wil jij leren? http://www.leren.nl
Gegroet,
Daniel Ockeloen
MMBase.org
ivo@NOSPAMamaze.nl wrote:
: Rene Pijlman <reageer.in@de.nieuwsgroep> wrote:
: : ivo@NOSPAMamaze.nl:
: :>Zope is een applicatieserver die authenticatie, templating,
: :>cataloging en een generiek applicatieserver biedt (meer dan
: :>MMBase in weze biedt).
: : Ik had na een eerste verkenning ook de indruk dat Zope (met
: : CMF/Plone) meer heeft te bieden dan MMBase. Toch krijgt die
: : laatste op dit moment in Nederland meer aandacht, zo lijkt het.
: : Komt dat nou vooral door de uitstraling van de VPRO
: : (oorspronkelijk maker van MMBase), door het populaire Java vs.
: : het exotische Python, of is MMBase in bepaalde opzichten toch
: : aantrekkelijker dan Zope?
: Ik denk dat MMBase sowieso een interessante basis biedt (XML, ObjectCloud,
: content types) waar een zekere behoefte aan was, Gecombineerd met het
: succes wat de VPRO er mee heeft, het Open Source maken ervan en het feit
: dat een aantal grotere partijen het hebben opgepakt, bijdragen aan de
: bekendheid / populairiteit van MMBase.
Deze partijen zijn erg belangrijk voor het eco systeem wat we proberen
op te zetten. Om een echt cms te krijgen heb je opdrachtgevers, bouwers,
hosters etc etc nodig. Ik kan me goed voorstellen dat het nu lijkt alsof
alles een 'hype' is maar hoop dat we het komende jaar de gevolgen zullen
zien. Het voordeel van deze aanpak is dat we de voortgang van het product
kunnen garanderen wat voor veel van de partijen in de omroep en overheden
van een groot belang is.
: Ik denk dat Java vs. Python maar een beperkte rol speelt. Python is volgens
: mij geaccepteerder dan bv. TCL, waar toch ook redelijk grote / bekende systemen
: mee gebouwd zijn / gescript worden (StoryServer, OpenACS)
Persoonlijk denk ik dat er een behoorlijk voordeel zit in het feit dat we java,
j2ee, taglibs en xml aanhangen. Eigelijk zijn we met MMBase aan het proberen
de kern zo klein mogelijk te maken en de lagen te vervangen met standaarden in
de markt die een bewezen toekomst hebben.
: We hebben ons ook in MMBase verdiept, maar we vinden Zope toch prettiger.
: Python is een fijnere taal om in te ontwikkelen dan Java, de Zope community
: is vele malen groter dan de MMBase community en er zijn veel meer kant en
: klare producten beschikbaar (Web In a Box is gelukkig wel een goed begin
: voor MMbase)
Das een persoonlijke voorkeur Ivo ik vind java een beter uitgangspunt vooral om
opleiding, ontwikkelings en support redenen. Verder niets mis mee de rest van
je verhaal klopt als een bus maar we doen dan ook een bewust poging om eerst in
nederland (en mischien zal dat altijd wel zo blijven) alles in orde te krijgen.
: Ivo
Gegroet,
Daniel Ockeloen
MMBase.org
Rene Pijlman
12/01/03, 14:05
daniel:
>Wel zou het fijn zijn als er op ten duur meer bruggen geslagen
>worden tussen producten bv op het gebied van data uitwisseling
>(xml) en beheer ik heb me daar bij oss-cms bijeenkosten wel eens
>hard voor gemaakt maar met weinig effect.
Het lijkt me ook niet eenvoudig om DTD's (of schema's) te maken
voor zo'n algemeen begrip als 'content'.
Tussen Zope en MMBase kan ik me er nog wel iets bij voorstellen,
omdat deze CMS'en beide de content in een object model vangen.
Maar ik zie niet zo 1-2-3 hoe Zope of MMBase zou kunnen
uitwisselen met bijvoorbeeld SmartSite (standaard model: content
is een pagina met een tekstblob).
Dan nog heb je het probleem van de semantiek van de gegevens.
Bij een applicatie op een bepaald toepassingsgebied
(bijvoorbeeld boekhouden) valt er wel iets algemeens te zeggen
over de content in alle verschillende systemen.
Maar wat moet je nou met 'content' voor een website? OK,
nieuwsberichten, threaded discussions enzo zie je overal terug.
Maar kenmerkend voor CMS'en als Zope en MMBase is dat de
webbouwer er eigen content-typen mee kan verzinnen. Volgens mij
kun je daar weinig meer mee doen dan die data in XML dumpen, met
een schema dat is gebaseerd op de metadata die de bouwer in het
CMS heeft gestopt. Maar goed, nu ik er nog eens over nadenk,
misschien is dat ook wel voldoende :-)
--
René Pijlman
Wat wil jij leren? http://www.leren.nl
Rene Pijlman
12/01/03, 14:16
daniel:
>Persoonlijk denk ik dat er een behoorlijk voordeel zit in het
>feit dat we java, j2ee, taglibs en xml aanhangen. Eigelijk
>zijn we met MMBase aan het proberen de kern zo klein mogelijk
>te maken en de lagen te vervangen met standaarden in de markt
>die een bewezen toekomst hebben.
Dat lijkt me een goed punt, want een van mijn indrukken van
MMBase was dat het voor een belangrijk deel bestaat uit
technologie waarvoor andere populaire oplossingen bestaan. Ik
bedoel met name object/relationeel mapping (MMBase->Castor
o.i.d.?) en templating (Scan->JSP).
>: We hebben ons ook in MMBase verdiept, maar we vinden Zope toch prettiger.
>
>Das een persoonlijke voorkeur Ivo ik vind java een beter uitgangspunt vooral om
>opleiding, ontwikkelings en support redenen.
Ik ook. Maar aan de andere kant vind ik dat er een aantal heel
gezonde ideeën aan Zope ten grondslag liggen. Ik zou geloof ik
het liefst Zope in Java gebruiken :-)
Waar MMBase voor mijn gevoel nu vooral behoefte aan heeft is 1)
documentatie, 2) documentatie en 3) generieke voorbeeld-sites a
la Plone. En daarna ooit eens een keer: internationale
acceptatie.
Ik ben zelf bij mijn evaluatie een beetje afgeknapt op de
documentatie, of liever gezegd, het vrijwel ontbreken daarvan.
Nadat ik MMBase had geinstalleerd, had ik echt geen flauw idee
wat ik ermee moest doen. En ik kon nergens een fatsoenlijke
"getting started" of tutorial vinden.
Ik vind MMBase niet zo open als je op grond van "open source"
misschien zou verwachten. Om er echt iets mee te doen moet je
werken met een van de bedrijven of bedrijfjes in het
betrekkelijk kleine kliekje dat er veel ervaring mee heeft.
Maar goed, dat is nog altijd beter dan een veel te duur
commercieel product, waarbij je afhankelijk bent van slechts 1
bedrijf en je de source niet hebt. Alleen krijg je dan _wel_ een
manual :-)
--
René Pijlman
Wat wil jij leren? http://www.leren.nl
On Sun, 12 Jan 2003 14:16:49 +0100, Rene Pijlman
<reageer.in@de.nieuwsgroep> wrote:
[...]
>Ik vind MMBase niet zo open als je op grond van "open source"
>misschien zou verwachten. Om er echt iets mee te doen moet je
>werken met een van de bedrijven of bedrijfjes in het
>betrekkelijk kleine kliekje dat er veel ervaring mee heeft.
My thoughts exactly. Ik merk wel dat er hard gewerkt wordt aan, om
Daniel's woorden te gebruiken, het 'ecosysteem' rond MMbase, maar ik
betwijfel of je een levendige open source community op een dermate
gekunstelde en gecontroleerde manier van de grond krijgt. Het lijkt me
iig niet de makkelijkste weg.
MMbase lijkt nu meer het produkt van een consortium van organisaties
waarvan je de sourcecode mag krijgen dan een levendig open source
project. De dynamiek die je wel hebt bij bijvoorbeeld een community
als Zope (met als resultaat relatief autonome ontwikkelingen als
Plone) ontbreekt vooralsnog.
Rene Pijlman <reageer.in@de.nieuwsgroep> wrote:
: daniel:
:>Persoonlijk denk ik dat er een behoorlijk voordeel zit in het
:>feit dat we java, j2ee, taglibs en xml aanhangen. Eigelijk
:>zijn we met MMBase aan het proberen de kern zo klein mogelijk
:>te maken en de lagen te vervangen met standaarden in de markt
:>die een bewezen toekomst hebben.
: Dat lijkt me een goed punt, want een van mijn indrukken van
: MMBase was dat het voor een belangrijk deel bestaat uit
: technologie waarvoor andere populaire oplossingen bestaan. Ik
: bedoel met name object/relationeel mapping (MMBase->Castor
: o.i.d.?) en templating (Scan->JSP).
jsp en taglibs is al meer dan een jaar de default mode in mmbase, ook
de object mapping wordt nu herdacht waar we andere producten in kunnen
pluggen zullen we dat niet laten.
:>: We hebben ons ook in MMBase verdiept, maar we vinden Zope toch prettiger.
:>
:>Das een persoonlijke voorkeur Ivo ik vind java een beter uitgangspunt vooral om
:>opleiding, ontwikkelings en support redenen.
: Ik ook. Maar aan de andere kant vind ik dat er een aantal heel
: gezonde ideeën aan Zope ten grondslag liggen. Ik zou geloof ik
: het liefst Zope in Java gebruiken :-)
: Waar MMBase voor mijn gevoel nu vooral behoefte aan heeft is 1)
: documentatie, 2) documentatie en 3) generieke voorbeeld-sites a
: la Plone. En daarna ooit eens een keer: internationale
: acceptatie.
kijk eens op design.mmbase.org dan zal je zien dat we hard werken
aan de punten 1 en 2 zeker nog niet klaar maar we schieten op alles
in xml docbook zodat we later in een bookvorm kunnen. Punt 3 is ook
waar maar is wat lastiger omdat we het 'halfproduct' mmbase zo willen
houden in concept we zijn apps2.0 zo aan het opzetten dat je makelijk
voorbeelden compleet kan installen dit zal nog wel een maand of 6 duren
maar in de 1.6 release zie je al de eerste stappen.
: Ik ben zelf bij mijn evaluatie een beetje afgeknapt op de
: documentatie, of liever gezegd, het vrijwel ontbreken daarvan.
: Nadat ik MMBase had geinstalleerd, had ik echt geen flauw idee
: wat ik ermee moest doen. En ik kon nergens een fatsoenlijke
: "getting started" of tutorial vinden.
Ik ben hier niet om het tegendeel te beweren, alleen dat we er
hard aan werken en design.mmbase.org is daar een voorbeeld van
ook de stichting zal in opleidingen, docs an boeken een rol gaan
spelen.
: Ik vind MMBase niet zo open als je op grond van "open source"
: misschien zou verwachten. Om er echt iets mee te doen moet je
: werken met een van de bedrijven of bedrijfjes in het
: betrekkelijk kleine kliekje dat er veel ervaring mee heeft.
Verwar je nu niet opensource met makelijk ?, mmbase zal nooit
een echt makelijk product worden in zijn basis vorm. Mischien
dat we steeds meer projecten gaan zien als web-in-a-box waar
alles samen wordt gebracht en das prima. Ik zou mensen die een
paar pagina's willen maken of 1 forum willen doen nooit mmbase
aanraden.
: Maar goed, dat is nog altijd beter dan een veel te duur
: commercieel product, waarbij je afhankelijk bent van slechts 1
: bedrijf en je de source niet hebt. Alleen krijg je dan _wel_ een
: manual :-)
Je kritiek is duidelijk en hard, mijn ervaringen zijn anders de docs
bij commercieele producten zijn vaak ook een ramp en toegang tot ontwikkelaars
met antwoorden nog lastiger. Onze 'dichtheid' komt door onkunde en groeistuipen
niet een bewuste idee deze dingen oplossen kost nu eenmaal tijd en geld en duren
altijd langer dan je wilt.
Daniel.
Rene Pijlman
19/01/03, 18:25
daniel:
>Rene Pijlman:
>: Ik vind MMBase niet zo open als je op grond van "open source"
>: misschien zou verwachten. Om er echt iets mee te doen moet je
>: werken met een van de bedrijven of bedrijfjes in het
>: betrekkelijk kleine kliekje dat er veel ervaring mee heeft.
>
>Verwar je nu niet opensource met makelijk ?
Strikt genomen, ja :-)
Maar ik ben van andere open source projecten een hoger niveau
van documentatie, "getting started" guides, tutorials etc.
gewend. Ik vind dat (natuurlijk na de source) wel degelijk een
belangrijk element van de openheid.
>Je kritiek is duidelijk
Mooi :-)
>en hard
Ach, zo vernietigend is het niet bedoeld. Als jullie in de
komende tijd behoorlijke documentatie ontwikkelen en vooral iets
in de "getting started"-sfeer doen dan is MMBase natuurlijk een
fantastisch project.
>mijn ervaringen zijn anders de docs bij commercieele producten
>zijn vaak ook een ramp en toegang tot ontwikkelaars met
>antwoorden nog lastiger.
Mee eens.
--
René Pijlman
Wat wil jij leren? http://www.leren.nl
Error406 <error406@xs4all.nl> wrote:
: On Sun, 12 Jan 2003 14:16:49 +0100, Rene Pijlman
: <reageer.in@de.nieuwsgroep> wrote:
: [...]
:>Ik vind MMBase niet zo open als je op grond van "open source"
:>misschien zou verwachten. Om er echt iets mee te doen moet je
:>werken met een van de bedrijven of bedrijfjes in het
:>betrekkelijk kleine kliekje dat er veel ervaring mee heeft.
Ik gok dat op Zope na er meer ervaring is met MMBase dan met elk
ander cms in nederland. Erger is dan dat niet veel inhoud want ik gok dat
95% van alle sites zelf wat in elkaar zetten.
: My thoughts exactly. Ik merk wel dat er hard gewerkt wordt aan, om
: Daniel's woorden te gebruiken, het 'ecosysteem' rond MMbase, maar ik
: betwijfel of je een levendige open source community op een dermate
: gekunstelde en gecontroleerde manier van de grond krijgt. Het lijkt me
: iig niet de makkelijkste weg.
ja sorry dit vind ik echt onzin, we draaien nu al meer dan 3 jaar opensource
er zijn veel sites die er gebruik van maken en elke dag worden er aanpassingen
in de cvs gezet die iedereen elke dag kan downloaden ik durf rustig te zeggen
dat MMBase 1 van de weinig goed lopende opensource projecten is in nederland. De
vraag of het slim is ons op alleen nederland te richten is een andere.
: MMbase lijkt nu meer het produkt van een consortium van organisaties
: waarvan je de sourcecode mag krijgen dan een levendig open source
: project. De dynamiek die je wel hebt bij bijvoorbeeld een community
: als Zope (met als resultaat relatief autonome ontwikkelingen als
: Plone) ontbreekt vooralsnog.
Wat zeg je nu eigenlijk ? dat een opensource project niet echt is als
bedrijven ermee bezig zijn ?. Het feit dat Zope groter is houd inderdaad in
dat er een aantal effecten zijn die wij nog niet hebben. Of dat een kwestie
van tijd is weet ik niet maar het gaat me wat ver om daarmee te zeggen dat we
minder open zijn (wat ik lijk te lezen uit je opmerkingen). Er is een 100% splitsing
tussen bv de stiching en de developers, iedereen kan een commitor worden via regels
die beschreven staan (en afgeleid zijn van de meeste apache projecten) en iedereen kan
in projecten of mmc komen.
Daniel.
daniel wrote:
> Error406 <error406@xs4all.nl> wrote:
> : On Sun, 12 Jan 2003 14:16:49 +0100, Rene Pijlman
> : <reageer.in@de.nieuwsgroep> wrote:
> : [...]
> :>Ik vind MMBase niet zo open als je op grond van "open source"
> :>misschien zou verwachten. Om er echt iets mee te doen moet je
> :>werken met een van de bedrijven of bedrijfjes in het
> :>betrekkelijk kleine kliekje dat er veel ervaring mee heeft.
>
> Ik gok dat op Zope na er meer ervaring is met MMBase dan met elk
> ander cms in nederland.
Vast, maar in 'in Nederland' vind ik niet zo'n bijster relevant begrip. Er
schijnt zoiets als internet te zijn. (En het schijnt ook nogal wat invloed
gehad te hebben op de doorbraak van het verschijnsel 'open source'.)
> : My thoughts exactly. Ik merk wel dat er hard gewerkt wordt aan, om
> : Daniel's woorden te gebruiken, het 'ecosysteem' rond MMbase, maar ik
> : betwijfel of je een levendige open source community op een dermate
> : gekunstelde en gecontroleerde manier van de grond krijgt. Het lijkt me
> : iig niet de makkelijkste weg.
>
> ja sorry dit vind ik echt onzin, we draaien nu al meer dan 3 jaar
> opensource er zijn veel sites die er gebruik van maken en elke dag worden
> er aanpassingen in de cvs gezet die iedereen elke dag kan downloaden ik
> durf rustig te zeggen dat MMBase 1 van de weinig goed lopende opensource
> projecten is in nederland.
Is het tempo en de dynamiek van de ontwikkeling van MMbase op dit moment
niet heel erg afhankelijk van de hoeveelheid geld die de publieke omroepen
in internet investeren?
> De vraag of het slim is ons op alleen nederland
> te richten is een andere.
Ik zou de vraag iets anders willen stellen: is het slim om drempels voor de
participatie in een open source project op te werpen op basis van iets
anders dan de waarde (kennis, kunde) van de bijdrage van de (potentiele)
contributors. Alhoewel die drempel afaik niet echt geformaliseerd is, is
die wel heel erg 'voelbaar'.
> : MMbase lijkt nu meer het produkt van een consortium van organisaties
> : waarvan je de sourcecode mag krijgen dan een levendig open source
> : project. De dynamiek die je wel hebt bij bijvoorbeeld een community
> : als Zope (met als resultaat relatief autonome ontwikkelingen als
> : Plone) ontbreekt vooralsnog.
>
> Wat zeg je nu eigenlijk ? dat een opensource project niet echt is als
> bedrijven ermee bezig zijn ?.
Sorry hoor, maar dat is een wel erg goedkope verdraaiing van mijn woorden.
Wat ik zeg is dat een open source project iets meer is dan alleen maar met
een aantal partijen samenwerken en een OSF-approved licentie op het
eindprodukt plakken. Er bestaat niet zoiets als een 'echt' open source
project, maar imo is een open source project primair een kwestie van
cultuur en pas in tweede instantie en kwestie van licensing.
En 'echte' open source an sich is natuurlijk nog geen garantie voor succes.
Open Source is not magic pixie dust.
> Het feit dat Zope groter is houd inderdaad
> in dat er een aantal effecten zijn die wij nog niet hebben. Of dat een
> kwestie van tijd is weet ik niet maar het gaat me wat ver om daarmee te
> zeggen dat we minder open zijn (wat ik lijk te lezen uit je opmerkingen).
> Er is een 100% splitsing tussen bv de stiching en de developers, iedereen
> kan een commitor worden via regels die beschreven staan (en afgeleid zijn
> van de meeste apache projecten) en iedereen kan in projecten of mmc komen.
Zope verkeert in een ander stadium dan MMbase, en maakt op een aantal
gebieden fundamenteel andere keuzes waardoor Zope sowieso wat makkelijker
'verkoopbaar' is. De vergelijking is dus niet helemaal eerlijk, en ik
vergelijk MMbase dan ook niet specifiek met Zope maar met succesvolle open
source projecten in het algemeen. Voor het succes van een open source
project zijn cultuur en uitstraling imho minstens zo belangrijke, zoniet
belangrijker, dan de inherente kwaliteiten van het produkt of de formele
organisatie er omheen.
De uitstraling van MMbase is die van een gesloten club van een beperkte
groep organisaties die samen een produkt maken en daar vooral geen
'buitenstaanders' bij willen hebben. En ik ben echt niet de enige bij wie
mmbase dat gevoel oproept.
Error406 <error406@xs4all.nl> wrote:
: daniel wrote:
:> Error406 <error406@xs4all.nl> wrote:
:> : On Sun, 12 Jan 2003 14:16:49 +0100, Rene Pijlman
:> : <reageer.in@de.nieuwsgroep> wrote:
:> : [...]
:> :>Ik vind MMBase niet zo open als je op grond van "open source"
:> :>misschien zou verwachten. Om er echt iets mee te doen moet je
:> :>werken met een van de bedrijven of bedrijfjes in het
:> :>betrekkelijk kleine kliekje dat er veel ervaring mee heeft.
:>
:> Ik gok dat op Zope na er meer ervaring is met MMBase dan met elk
:> ander cms in nederland.
: Vast, maar in 'in Nederland' vind ik niet zo'n bijster relevant begrip. Er
: schijnt zoiets als internet te zijn. (En het schijnt ook nogal wat invloed
: gehad te hebben op de doorbraak van het verschijnsel 'open source'.)
Ik ga niet al te diep op al je punten in want begint een beetje een welles nietes
iets te worden. Dat er zoiets is als het internet snap ik heus wel maar het tegenover
gestelde is ook dat opensource echt niet gratis is en als ik mensen moet inhuren (in
de vorm van een bedrijf of mensen) dan doe je dat toch lokaal over het algemeen.
[zapped]
: Is het tempo en de dynamiek van de ontwikkeling van MMbase op dit moment
: niet heel erg afhankelijk van de hoeveelheid geld die de publieke omroepen
: in internet investeren?
Is dat niet met alle opensource zo ?, ja nu zijn er vooral omroepen mee bezig
maar we zien al een verschuiving. Er zullen mensen komen en gaan en als er meer
gaan dan er komen is het dood de kern van opensource is juist dat de source
beschikbaar is en zal blijven zodat als mensen een behoefte hebben ermee verder
kunnen gaan.
:> De vraag of het slim is ons op alleen nederland
:> te richten is een andere.
: Ik zou de vraag iets anders willen stellen: is het slim om drempels voor de
: participatie in een open source project op te werpen op basis van iets
: anders dan de waarde (kennis, kunde) van de bijdrage van de (potentiele)
: contributors. Alhoewel die drempel afaik niet echt geformaliseerd is, is
: die wel heel erg 'voelbaar'.
:> : MMbase lijkt nu meer het produkt van een consortium van organisaties
:> : waarvan je de sourcecode mag krijgen dan een levendig open source
:> : project. De dynamiek die je wel hebt bij bijvoorbeeld een community
:> : als Zope (met als resultaat relatief autonome ontwikkelingen als
:> : Plone) ontbreekt vooralsnog.
:>
:> Wat zeg je nu eigenlijk ? dat een opensource project niet echt is als
:> bedrijven ermee bezig zijn ?.
: Sorry hoor, maar dat is een wel erg goedkope verdraaiing van mijn woorden.
: Wat ik zeg is dat een open source project iets meer is dan alleen maar met
: een aantal partijen samenwerken en een OSF-approved licentie op het
: eindprodukt plakken. Er bestaat niet zoiets als een 'echt' open source
: project, maar imo is een open source project primair een kwestie van
: cultuur en pas in tweede instantie en kwestie van licensing.
ahh dus de kern is de cultuur, en dat die anders is bij ons dan bij anderen.
Dat zou kunnen vind dat moeilijk in te schatten. Ik moet zeggen dat ik dat
nog wel iets vind. Je punt lijkt vooral te zijn dat we te 'dicht' lijken en
dat vind ik zorgelijk we doen alles wat we volgens mij moeten doen maar als
mensen een beeld hebben dat we gesloten zijn omdat we ook meetings, bedrijven
en een eco systeem 'forceren' is dat jammer en iets wat ik een discussie waard
is.
: En 'echte' open source an sich is natuurlijk nog geen garantie voor succes.
: Open Source is not magic pixie dust.
Ik en een aantal andere doen dit al een jaar of 15, we weten prima wat opensource
wel en niet is en dat het anders dan het beeld bij velen ook echt werk is naast
de lol en het gemak. maargoed ik heb niet zo'n behoefte mijn om te bewijzen dat
we niet een 'he laten we er een oss sticker plakken dan zijn we hip' groep zijn.
:> Het feit dat Zope groter is houd inderdaad
:> in dat er een aantal effecten zijn die wij nog niet hebben. Of dat een
:> kwestie van tijd is weet ik niet maar het gaat me wat ver om daarmee te
:> zeggen dat we minder open zijn (wat ik lijk te lezen uit je opmerkingen).
:> Er is een 100% splitsing tussen bv de stiching en de developers, iedereen
:> kan een commitor worden via regels die beschreven staan (en afgeleid zijn
:> van de meeste apache projecten) en iedereen kan in projecten of mmc komen.
: Zope verkeert in een ander stadium dan MMbase, en maakt op een aantal
: gebieden fundamenteel andere keuzes waardoor Zope sowieso wat makkelijker
: 'verkoopbaar' is. De vergelijking is dus niet helemaal eerlijk, en ik
: vergelijk MMbase dan ook niet specifiek met Zope maar met succesvolle open
: source projecten in het algemeen. Voor het succes van een open source
: project zijn cultuur en uitstraling imho minstens zo belangrijke, zoniet
: belangrijker, dan de inherente kwaliteiten van het produkt of de formele
: organisatie er omheen.
: De uitstraling van MMbase is die van een gesloten club van een beperkte
: groep organisaties die samen een produkt maken en daar vooral geen
: 'buitenstaanders' bij willen hebben. En ik ben echt niet de enige bij wie
: mmbase dat gevoel oproept.
Hmmm ik moet zeggen dat ik dit wel kan begrijpen en ik ook nog wel zorgen over
maak, wat denk je dat de redenen zijn dat mensen denken dat we gesloten zijn
en wat kunnen we er aan doen.
Gegroet,
Daniel.
Rene Pijlman
25/01/03, 12:25
daniel:
>Error406 <error406@xs4all.nl> wrote:
>: De uitstraling van MMbase is die van een gesloten club van een beperkte
>: groep organisaties die samen een produkt maken en daar vooral geen
>: 'buitenstaanders' bij willen hebben. En ik ben echt niet de enige bij wie
>: mmbase dat gevoel oproept.
>
>Hmmm ik moet zeggen dat ik dit wel kan begrijpen en ik ook nog wel zorgen over
>maak, wat denk je dat de redenen zijn dat mensen denken dat we gesloten zijn
>en wat kunnen we er aan doen.
Ik wil niet flauw zijn door mijn punt te herhalen, maar ik vind
echt dat het antwoord op deze vraag vooral is: documentatie
maken, zodat de technologie toegankelijk wordt voor
buitenstaanders en voor iedereen die het wil leren.
Echt iedereen die ik tot nu toe gesproken heb die als technisch
georiënteerde buitenstaander MMBase bekeken heeft was afgeknapt
op de ontoegankelijkeid, slechte documentatie en daardoor
afhankelijkheid van een relatief klein kliekje bedrijven. De
mensen die er enthousiast over zijn, zijn dat vooral vanwege de
referentielijst.
Ik ken echt geen enkel ander serieus en algemeen aanvaard open
source product dat je na installatie geen enkele aanwijzing
geeft hoe het te gebruiken.
We leven in een vrij land en jullie mogen het natuurlijk zo
organiseren, maar het is niet wat mensen die de open source
cultuur gewend zijn van zo'n product verwachten.
--
René Pijlman
Wat wil jij leren? http://www.leren.nl
daniel wrote:
> Error406 <error406@xs4all.nl> wrote:
[big snip]
> : De uitstraling van MMbase is die van een gesloten club van een beperkte
> : groep organisaties die samen een produkt maken en daar vooral geen
> : 'buitenstaanders' bij willen hebben. En ik ben echt niet de enige bij
> : wie mmbase dat gevoel oproept.
>
> Hmmm ik moet zeggen dat ik dit wel kan begrijpen en ik ook nog wel zorgen
> over maak, wat denk je dat de redenen zijn dat mensen denken dat we
> gesloten zijn en wat kunnen we er aan doen.
Lastig, juist als het alleen een probleem van perceptie is. Ik krijg het
idee dat de mmbase-gemeenschap intern op een heel andere manier
communiceert dan naar buiten toe. De noodzaak voor die externe communicatie
is er blijkbaar niet zo (mmbase heeft z'n eigen developers en users en een
stevige lobby op beslissers-nivo), dus dat zal ook niet vanzelf gebeuren.
Misschien zou je kunnen beginnen door de marketingblaat van mmbase te
beperken tot bijvoorbeeld www.mmbase.com, en van www.mmbase.org een site te
maken waar datgene waar het eigenlijk om gaat centraal staat: mensen, code
en documentatie. Voor degenen die niet tot de mmbase incrowd behoren is de
site over het algemeen de eerste kennismaking, en de toonzetting alleen al
is zo klinisch en anoniem, alsof het om een shrink-wrapped Microsoft
Certified produkt gaat i.p.v. een open source community. MMbase verkopen
aan bedrijven en overheidsinstellingen doe je toch niet via het internet,
so why bother.
Een detail dat me bijvoorbeeld opvalt als ik de mmbase-site bekijk: teksten
zijn anoniem (hooguit hebben ze 'Related people') en ongedateerd. Da's
typisch corporate style waar ik een beetje jeuk van krijg, en die ik over
het algemeen associeer met proprietary software waarbij de externe
communicatie door marketingdroids wordt gefilterd.
Als ik met een open-source produkt ga werken wil ik of goeie documentatie,
of ik wil rechtstreeks met 'echte' mensen te maken hebben (bij voorkeur in
een enigzins uitnodigende context), en het liefst allebei.
Rene Pijlman
14/02/03, 19:15
Rene Pijlman:
>Onlangs is de eerste release candidate van Plone verschenen,
>een nieuw volwaardig open source Content Management Systeem.
Een kleine update: vorige week is versie 1.0 gereleased. Zie
http://www.plone.org/
Gek genoeg heb ik er nog geen aankondigingen van gezien in de
Zope-wereld, maar hoe dan ook, de 1.0 is te downloaden van de
website.
--
René Pijlman
Wat wil jij leren? http://www.leren.nl
Rene Pijlman
18/02/03, 20:35
Rene Pijlman:
>Gek genoeg heb ik er nog geen aankondigingen van gezien in de
>Zope-wereld
Nou ja, daar is ie dan...
|The Plone Team Releases Plone 1.0
|Professional Open Source System For Managing Content
|
|Paris, France -- At the SolutionsLinux 2003 conference, the Plone Team
|released Plone 1.0, bringing open source into the world of professional
|systems for managing content. Plone is an open source information
|management system available in 22 languages, and has a large and active
|community supporting it.
|
|Plone marries design and usability to Zope, the award-winning application
|server, which provides a powerful open source architecture for rich content
|and rich content services. The combination provides administrative
|workflow, multimedia, metadata, integrated search, and the industry's first
|standards-compliant templating system. Other open-source add-ons provide
|Plone with integration of documents written in Microsoft Word and
|OpenOffice, PDF generation, versioning and more.
|
|"The Plone infrastructure provides an easy, attractive installation that
|gives you a professional system in a matter of minutes. The team is
|passionate about the user experience, and much time has gone into refining
|and finishing the product", usability analyst Alexander Limi from the Plone
|Team stated at the release event.
|
|The polished installers and integrated products make installation and
|deployment of Plone far more attractive than other systems. Once installed,
|users will find a productive environment for authoring, searching, and
|managing content.
|
|"Plone marks an important milestone for Free Software," says Nicolas
|Pettiaux, ICT manager of Commission Communautaire Française in Brussels.
|"We now have a complete system for managing information that competes head
|to head with major proprietary Content Management Systems. For large
|organizations, as we are in public administration, the arrival of a
|professional, workflow-oriented system will make Free Software the leading
|strategy it deserves to be."
|
|Plone is available for a number of platforms, including Windows, MacOS X,
|Linux, FreeBSD and Solaris.
|
|Notable users of Plone include NASA, Government of Hawaii, Lufthansa, and
|University College London. Plone can be downloaded from the website -
|http://plone.org/download
|
|About Plone
|Plone is an open source system for managing information and administering
|content. Plone is backed by Plone International, a non-profit located in
|France. The organization holds the copyright, and Plone is available under
|a dual licencing scheme, both the GPL and a commercial license. Plone was
|founded in 1999 by Alan Runyan (USA), Alexander Limi (Norway) and Vidar
|Andersen (Norway), and has core developers in 14 different countries.
|Before the 1.0 release, Plone had already already passed 15 000 downloads.
|For more information and download options, see http://plone.org.
|
|About Zope
|Zope is a leading open source application server, specializing in content
|management, portals, and custom applications. Since Zope Corporation
|introduced Zope as an open source product in 1998, it has become the
|platform of choice for content publishers, managers, and application
|developers. As an open source product, Zope comes with complete source code
|and no software licensing fees. Zope is managed by the global Zope
|community, with thousands of developers and companies participating
|worldwide. More information, including the Zope source code, is available
|at www.zope.org.
|
|Press contacts
|Paul Everitt, Director of Zope Europe Association
|
|The original version of this press release can be found here:
|http://plone.org/pr/pressreleases/plone1.0-release
[e-mail adres van Paul Everitt uit het bericht verwijderd om
deze arme man geen extra spam aan te doen]
--
René Pijlman
Wat wil jij leren? http://www.leren.nl