PDA

Bekijk Volledige Versie : BV, holdings en VoF



Xolphin
26/11/07, 15:20
Naar aanleiding van de opmerkingen die in de thread over hostingart geplaatst werden heb ik maar een nieuwe thread geplaatst, om de hostingart tread niet verder te vervuilen.


Werkzame DGA's in de BV zijn altijd aansprakelijk. In dit geval zou de schuldeiser bij een faillisement het gooien op mismanagement en is de directeur (directeuren?) aansprakelijk voor alles. Een BV is geen vuurmuur hoor, als ze je willen pakken dan lukt dat ze ook met personal holdings wel.

Je bent bij een B.V. in principe niet persoonlijke aansprakelijk, ook niet bij mismanagement. Je bent echter wel aansprakelijk als je economische delicten pleegt, zoals financieel wanbeheer. Mismangement is een wat groter begrip, in principe staat het je als directeur vrij om domme stappen te nemen, zolang je je maar aan de regels houd.

Waar het me om ging was deze stelling:


BV constructie lijkt inderdaad op indekken (zag laatst een bedrijf die zich VoF noemden; bleek een VoF te zijn met twee BV's als eigenaar.. kan blijkbaar ook omdat BV een rechtspersoon is). Desalnietemin zal een rechter je wanbeleid toedelen en -ondanks je BV- je alsnog hoofdelijk aansprakelijk stellen.

Dat mensen kiezen voor een holdingstructuur heeft niets met wanbeleid te maken. Iedereen met verstand van zaken zal je aanraden om een holdingstructuur op te zetten. Bij economische delicten hang je altijd, hoe je het ook opgezet hebt. Als je gewoon normaal zaken doet is een concernstructuur juist erg verstandig, je voorkomt dat de negatieve effecten bij claims, aansprakelijkheid of faillissement van een werkmaatschappij doorwerken in andere werkmaatschappijen en de holding.

Een holdingstructuur op zich is dus absoluut geen wanbeleid, maar juist iemand die een goeie accountant heeft, en zijn zaakjes voor elkaar heeft.

CharlieRoot
26/11/07, 15:31
Naar aanleiding van de opmerkingen die in de thread over hostingart geplaatst werden heb ik maar een nieuwe thread geplaatst, om de hostingart tread niet verder te vervuilen.



Je bent bij een B.V. in principe niet persoonlijke aansprakelijk, ook niet bij mismanagement. Je bent echter wel aansprakelijk als je economische delicten pleegt, zoals financieel wanbeheer. Mismangement is een wat groter begrip, in principe staat het je als directeur vrij om domme stappen te nemen, zolang je je maar aan de regels houd.

Waar het me om ging was deze stelling:



Dat mensen kiezen voor een holdingstructuur heeft niets met wanbeleid te maken. Iedereen met verstand van zaken zal je aanraden om een holdingstructuur op te zetten. Bij economische delicten hang je altijd, hoe je het ook opgezet hebt. Als je gewoon normaal zaken doet is een concernstructuur juist erg verstandig, je voorkomt dat de negatieve effecten bij claims, aansprakelijkheid of faillissement van een werkmaatschappij doorwerken in andere werkmaatschappijen en de holding.

Een holdingstructuur op zich is dus absoluut geen wanbeleid, maar juist iemand die een goeie accountant heeft, en zijn zaakjes voor elkaar heeft.

Wat er in die topic bedoelt werd, wat ik overgens als eerste aankaartte, was dat de BV's niet logische zijn geadresseerd. Kijk even naar alle adressen die voorbij vliegen. Daar viel ik over.

Normaliter neem je een personal holding, en een eventuele tussen holding daaronder, met daaronder de werk BV's. Als werkzame directeur ben je echter altijd aansprakelijk voor mismanagement. Als jij zelf een fout maakt wat ondergang voor de BV betekend kunnen ze je, in veel gevallen, persoonlijk aansprakelijk stellen voor het failliet laten gaan van een firma.


Omdat er veel misbruik werd gemaakt van de beperkte aansprakelijkheid zijn er anti-misbruikwetten opgesteld. Hierdoor zijn de directeur(en) en degenen die het beleid van de vennootschap hebben bepaald, wél privé aansprakelijk als:

* de bestuurder te zware contractuele verplichtingen voor de onderneming is aangegaan en hij bij het aangaan hiervan wist of kon voorzien dat de vennootschap niet aan haar verplichtingen kon voldoen;
* het onvermogen om belastingen en premies te betalen niet (of niet op tijd) wordt gemeld;
* aannemelijk is dat het onvermogen om belastingen en premies te betalen een gevolg is van onbehoorlijke taakvervulling door het bestuur in een periode van drie jaar voorafgaand aan de melding;
* de BV failliet gaat als gevolg van onbehoorlijk bestuur van de directie of degenen die het beleid bepaalden in de drie jaar voor het faillissement. Als er geen jaarstukken worden gedeponeerd bij het handelsregister, wordt onbehoorlijk bestuur verondersteld.

Verder is er sprake van privé-aansprakelijkheid voor handelingen in de oprichtingsfase van de BV. Die aansprakelijkheid eindigt als de eenmaal opgerichte BV de handelingen bekrachtigt. Ook is er sprake van privé-aansprakelijkheid als de BV niet is ingeschreven in het handelsregister.

Xolphin
26/11/07, 15:58
Wat er in die topic bedoelt werd, wat ik overgens als eerste aankaartte, was dat de BV's niet logische zijn geadresseerd. Kijk even naar alle adressen die voorbij vliegen. Daar viel ik over.

Daar heb ik ook niets op aan te merken, heb me daar ook niet in verdiept.



Normaliter neem je een personal holding, en een eventuele tussen holding daaronder, met daaronder de werk BV's. Als werkzame directeur ben je echter altijd aansprakelijk voor mismanagement. Als jij zelf een fout maakt wat ondergang voor de BV betekend kunnen ze je, in veel gevallen, persoonlijk aansprakelijk stellen voor het failliet laten gaan van een firma.

Nee, hoor, dat is absoluut niet waar. Je mag als directeur fouten maken, dat hoort bij het ondernemen. Soms maak je goeie keuzes, soms ga je de mist in, dat hoort bij het vak. Je bent pas aansprakelijk als je economische delicten pleegt, waaronder de dingen die je citeerd. Als een bedijf failliet gaat doordat er bijvoorbeeld in iets geinvesteerd waar achteraf geen vraag naar is geweest, is dat wel mismanagment, het bedrijf gaat immers failliet, maar niemand is daar persoonlijk aansprakelijk voor. Als je een BV opricht moet je niet voor niets minimaal 18000 euro mee brengen.

ITrends-Deamon
26/11/07, 15:59
Die quote komt rechtstreeks van de KVK. Kun je wel zeggen dat je het beter weet maar het staat er, zwart op wit.

Xolphin
26/11/07, 16:15
Die quote komt rechtstreeks van de KVK. Kun je wel zeggen dat je het beter weet maar het staat er, zwart op wit.

Met het citaat ben ik het volledig eens. Met de zin "Als werkzame directeur ben je echter altijd aansprakelijk voor mismanagement" ben ik het niet eens. Graag hoor ik van je waar dit op de site van de Kamer van Koophandel staat, want het klopt niet.

Misschien dat we met mismanagment allebei iets anders bedoelen, maar je bent bij een BV pas persoonlijk aansprakelijk na het plegen van een economisch delict of fraude.

XBL
26/11/07, 16:19
@Beide:

Vul de termen 'mis-management' en 'financiële delicten' in, en je weet precies wanneer je wel aansprakelijk bent als directeur van een BV en wanneer niet. Ik denk dat jullie daar namelijk de mist mee in gaan.

Xolphin
26/11/07, 16:36
@XBL: Van de term mismanagment kan ik helaas geen exacte definitie vinden.

Ik heb wel het volgende gevonden, wat het misschien wat duidelijker omschrijft.



Daarnaast kan de directie in persoon aansprakelijk zijn bij faillissement van de vennootschap. Deze aansprakelijkheid kan zich slechts voordoen wanneer sprake is van kennelijk onbehoorlijk bestuur dat een belangrijke oorzaak van het faillissement vormde. De vordering tegen de bestuurders kan slechts worden ingesteld op grond van onbehoorlijke taakvervulling in de periode van drie jaren voorafgaand aan het faillissement. (Bron: www.notaris.nl)

Mijn punt is dus, dat als je als bestuurder een beslissing neemt die achteraf verkeerd uit pakt omdat bijvoorbeeld de markt tegen zit, je op dat moment niet aansprakelijk gesteld kan worden. Als je echter je cijfers niet deponeert, dan pleeg je een economisch delict, en dan kun je wel aansprakelijk gesteld worden. Het principe van een BV is juist om de persoonlijke aansprakelijkheid zoveel mogelijk af te dekken, een holding boven de BV dekt die aansprakelijkheid nog meer af. Maar pleeg je fraude, dan hang je natuurlijk altijd.

De opmerking dat het al wanbeleid is als je als BV deelneemt in een VOF is complete onzin.

CharlieRoot
26/11/07, 16:52
Nogal nutteloze dicussie zo vind je niet? Mismanagement moet je maar opvatten hoe je zelf wilt, met jouw instelling moet je geen bedrijf runnen als je er zo simpel over denkt.

crazycoder
26/11/07, 17:03
@XBL: Van de term mismanagment kan ik helaas geen exacte definitie vinden.

Ik heb wel het volgende gevonden, wat het misschien wat duidelijker omschrijft.

Mijn punt is dus, dat als je als bestuurder een beslissing neemt die achteraf verkeerd uit pakt omdat bijvoorbeeld de markt tegen zit, je op dat moment niet aansprakelijk gesteld kan worden. Als je echter je cijfers niet deponeert, dan pleeg je een economisch delict, en dan kun je wel aansprakelijk gesteld worden. Het principe van een BV is juist om de persoonlijke aansprakelijkheid zoveel mogelijk af te dekken, een holding boven de BV dekt die aansprakelijkheid nog meer af. Maar pleeg je fraude, dan hang je natuurlijk altijd.

De opmerking dat het al wanbeleid is als je als BV deelneemt in een VOF is complete onzin.
In mijn ogen is mismanagement een besluit (of besluiten) waarvan redelijkerwijs op voorhand bekend had kunnen zijn dat het een verkeerde beslissing is. Misschien ook wel besluiten die op onvoldoende basis rusten, daarmee bedoel ik een grote tot zeer grote investering op basis van koffiedik kijken ipv op basis van een gedegen onderzoek.

Het gaat m.i. niet om besluiten die verkeerd uitpakken omdat de markt ineens tegen zit.

Mismanagement is niet altijd eenvoudig aan te tonen..

Technotop
26/11/07, 18:47
@Beide:

Vul de termen 'mis-management' en 'financiële delicten' in, en je weet precies wanneer je wel aansprakelijk bent als directeur van een BV en wanneer niet. Ik denk dat jullie daar namelijk de mist mee in gaan.

Ze pakken je toch wel, als je iets goed fout doet. Mismanagment kan je onder alles zien.

Met een BV ben je tegenwoordig helemaal niet zo veilig als mensen denken, die tijden zijn allang voorbij :)

Xolphin
26/11/07, 18:50
Nogal nutteloze dicussie zo vind je niet? Mismanagement moet je maar opvatten hoe je zelf wilt, met jouw instelling moet je geen bedrijf runnen als je er zo simpel over denkt.

Waar slaat deze opmerking nu weer op? Ik vind het belachelijk hoe mensen hier zwart worden gemaakt omdat ze een holding structuur hanteren. Het is alleen maar verstandig om zoiets te doen, het beperkt je risico, elke accountant of jurrist kan je dat uitleggen. Ik denk daar inderdaad heel simpel over, maar waarom ik dan geen bedrijf moet runnen is mij onduidelijk.

Heel simpel, als wij beide een nieuw bedrijf starten en sokken gaan verkopen, jij een eenmanszaak en ik een BV, en we kopen allebei voor een miljoen euro aan sokken in bij een grote sokkenleverancier die failliet gaan, waardoor we zelf ook failliet gaan, dan ben je in je eenmanszaak je eigen vermogen ook kwijt, en met een BV is alleen je BV over de kop.

Swiftway-UK
26/11/07, 18:54
Heel simpel, als wij beide een nieuw bedrijf starten en sokken gaan verkopen, jij een eenmanszaak en ik een BV, en we kopen allebei voor een miljoen euro aan sokken in bij een grote sokkenleverancier die failliet gaan, waardoor we zelf ook failliet gaan, dan ben je in je eenmanszaak je eigen vermogen ook kwijt, en met een BV is alleen je BV over de kop.

True, alleen ben je een slechte inkoper als je het volledige bedrag van 1 miljoen euro voor levering gaat voldoen, zonder dat je een due dilligence rapport hebt van je leverancier of een leveranciersverzekering hebt afgesloten.

Maar je hebt gelijk, mismanagement en wanbeleid is een heel ander verhaal. Maar dit is allemaal theorie, aangezien 95% van de directeuren van BVs waar wanbeleid gevoerd werd niet aangeklaagd word door de curator. (kost tijd, geld, risico: dat wil de curator niet).

FreddyB
26/11/07, 22:40
Wat een manier om mijn post te misquoten.

Natuurlijk is zo'n constructie geen mismanagement, dat zeg ik ook niet in mijn post. Wat ik daar bedoel is wanneer een bedrijf zo'n structuur gemaakt heeft om bijvoorbeeld expres zijn BV te laten platgaan de rechter zijn schouders ophaald en ze alsnog persoonlijk aansprakelijk stelt. Mijn voorbeeld van de VoF door 2 BV´s met elk 1 persoon in de BV was uit de praktijk, n.l. vorig jaar gebeurd. De rechter vond het een creatieve oplossing maar stelde ze toch nog hoofdelijk aansprakelijk.

Beetje apart dat je zo heftig reageerd in die andere thread..

Xolphin
26/11/07, 22:59
True, alleen ben je een slechte inkoper als je het volledige bedrag van 1 miljoen euro voor levering gaat voldoen, zonder dat je een due dilligence rapport hebt van je leverancier of een leveranciersverzekering hebt afgesloten/

Het was dan ook een voorbeeldje :).



Natuurlijk is zo'n constructie geen mismanagement, dat zeg ik ook niet in mijn post. Wat ik daar bedoel is wanneer een bedrijf zo'n structuur gemaakt heeft om bijvoorbeeld expres zijn BV te laten platgaan de rechter zijn schouders ophaald en ze alsnog persoonlijk aansprakelijk stelt. Mijn voorbeeld van de VoF door 2 BV´s met elk 1 persoon in de BV was uit de praktijk, n.l. vorig jaar gebeurd. De rechter vond het een creatieve oplossing maar stelde ze toch nog hoofdelijk aansprakelijk.

Ik heb je posting / alinea dan inderdaad anders opgevat dan je bedoelde. Ook als ik het nu lees lijkt het net alsof er staat dat een BV constructie gelijk staat aan indekken, en dat dat gelijk staat aan wanbeleid. Met je uitleg ben ik het volkomen eens, mijn excuses dat ik zo fel tegen je reageerde.

eMiz0r
27/11/07, 09:41
Waar slaat deze opmerking nu weer op? Ik vind het belachelijk hoe mensen hier zwart worden gemaakt omdat ze een holding structuur hanteren.

Dat idee veranderd wel als men hier weet dat PCExtreme met een soortgelijke constructie werkt. Check de KvK gegevens maar.. zo, nu is iedereen het ineens weer eens toch? :)

crazycoder
27/11/07, 09:55
Dat idee veranderd wel als men hier weet dat PCExtreme met een soortgelijke constructie werkt. Check de KvK gegevens maar.. zo, nu is iedereen het ineens weer eens toch? :)
Je zie vaker dat bedrijven die behoorlijk gegroeid zijn om worden gezet naar een BV met een holding structuur.

Daar is op zich helemaal niets mis mee. Ik begrijp dan ook eigenlijk niet helemaal wat pcextreme hiermee te maken heeft.

eMiz0r
27/11/07, 09:59
Je zie vaker dat bedrijven die behoorlijk gegroeid zijn om worden gezet naar een BV met een holding structuur.

Daar is op zich helemaal niets mis mee. Ik begrijp dan ook eigenlijk niet helemaal wat pcextreme hiermee te maken heeft.

Enkele mensen verachten dergelijke structuren en PCExtreme is het lieverdje van WHT. Zo maak ik de link en hoop dat mensen op deze manier dan maar inzien dat er niks mis met deze structuur hoeft te zijn.

CharlieRoot
27/11/07, 10:13
Dat idee veranderd wel als men hier weet dat PCExtreme met een soortgelijke constructie werkt. Check de KvK gegevens maar.. zo, nu is iedereen het ineens weer eens toch? :)


Normaals:
Holdings / Personal Holdings / BV's is niets mis mee, per aankomend jaar hebben wij zelf Personal Holdings, Algemene holding en BV's. Het ging me niet om de BV's of wat dan ook. Het ging mij om dat de BV's zo raar geadresseerd waren, alle adressen door de war. De TS reageerde overdreven fel en heeft het fout opgevat.

Desmond
27/11/07, 10:48
Wat is er mis met een personal holding / BV structuur dan, waarom worden deze mensen 'afgezeken' ? Ik weet niet beter of iedere BV werkt bijna zo. Je weet wat ze zeggen: '1 BV is GEEN BV'.

Ik heb een personal holding (www.vanderwindenholding.nl) op mijn prive adres, (lees kantoor op zolder) en een van mijn besloten vennootschappen (www.w3media.nl) staat op het adres van mijn kantoor ruimte, ik snap het probleem niet, iedere fiscalist, boekhouder, jurist of accountant zal dit adviseren zo te doen :)

http://www.google.nl/search?hl=nl&q=1+bv+is+geen+bv&meta=

CharlieRoot
27/11/07, 12:06
Normaals:
Holdings / Personal Holdings / BV's is niets mis mee, per aankomend jaar hebben wij zelf Personal Holdings, Algemene holding en BV's. Het ging me niet om de BV's of wat dan ook. Het ging mij om dat de BV's zo raar geadresseerd waren, alle adressen door de war. De TS reageerde overdreven fel en heeft het fout opgevat.

Fyi...

Desmond
27/11/07, 12:10
Nee dan is het goed, anders kwam ik ff langs :P

Xolphin
27/11/07, 12:57
Het ging mij om dat de BV's zo raar geadresseerd waren, alle adressen door de war.

Kun je me uitleggen wat je bedoeld dan?

Hosting Art B.V. - KvK 08164558
Bestuurders: De Kim B.V. en Winged Bull B.V.
Adres: Hampshire 13, 7551KD Hengelo Ov

De Kim B.V. - KvK 08153913
Bestuurders: Hoogenberg, Kim
Adres: Hampshire 13, 7551KD Hengelo Ov

Winged Bull B.V. - KvK 39096945
Bestuurder(s): Saadou, Alan
Adres: Bergmolenstraat 17, 1333AA Almere

Hosting Art B.V. heeft dus twee bestuurders, twee persoonlijke B.V.'s. De een op hetzelfde adres, de ander in Almere. Allemaal volkomen legaal en totaal niets bijzonders, zoals elke accountant je zal aanraden om een BV op te richten lijkt mij.

Kun je me uitleggen waarom het in het geval van Hosting Art verkeerd zou zijn? Ik zie het niet. Ik heb geen idee of het gaat werken wat ze willen proberen, maar met hun holdingstructuur is niets op aan te merken lijkt mij. Opmerkingen als "In dit geval zou de schuldeiser bij een faillisement het gooien op mismanagement." en "BV constructie lijkt inderdaad op indekken" maken een bedrijf dan onterecht zwart denk ik.