Onderwerp: Re: Grote Belgische Firewall geactiveerd

On 29 apr, 08:17, Kristoff Bonne <skypro...@kristoff.bonne> wrote:
> Gegroet,
>
> Amedee Van Gasse schreef:
>
> >> Eigenlijk is het simpel. Indien dhr. Hölsken niet akkoord is met de
> >> akties van het Belgische gerecht, dan kan die daar klacht tegen indienen
> >> (bv. bij de raad van state) en de laten teniet doen.
> >> Maar dat gaat hij natuurlijk niet doen; omdat hij maar al te goed weet
> >> dat wat hij doet in strijd is met de wet.
> > Kan ik als derde partij dan klacht indienen, omdat mijn
> > dienstverlening verstoord is?
> > Ze zitten namelijk met "mijn" DNS te knoeien. En ook met "uw" DNS.
> > Internet is tenslotte van iedereen.
>
> Dat mag je altijd proberen.
>
> Alleen zul je (m.i.) het wel moeilijk hebben..
> Je hebt -volgens het gerecht- uberhaupt geen recht om deze webpagina te
> raadplegen want ze in in strijd met de Belgische privacy-wetgeving. Over
> welke "dienstverlening" heb je het precies?
>
> Lees eens de algemene voorwaarden bij je aansluiting van je
> internet-abonnement. Daar zal normaal een clausule instaat die je
> verbiedt om je internet-aansluiting te gebruiken voor doelen die in
> strijd zijn met de Belgische wetgeving.
>
> > Ben ik trouwens medeplichtig als ik "omzeilingen" als OpenDNS promoot?
> > Ironisch: je kan OpenDNS gebruiken als parental control. Opt-in,
> > uiteraard.
> > Is er een jurist in de zaal?
>
> Wel, de privacy-wetgeving kun je o.a. hier vinden:
>
> http://www.e-privacy.be/privacywet.pdf
>
> Cheerio! Kr. Bonne.

Net gelezen.
Er is altijd sprake van "de verantwoordelijke, zijn vertegenwoordiger
in België, zijn aangestelde of gemachtigde die
persoonsgegevens verwerkt".
Dat slaat niet op mij, dus ik ben vrij om te doen wat ik wil. Volgens
de Privacywet. Geen idee of er nog andere wetten van toepassing
zijn...

Cheerio!

Gegroet,


Amedee Van Gasse schreef:
>>> Ben ik trouwens medeplichtig als ik "omzeilingen" als OpenDNS promoot?
>>> Is er een jurist in de zaal?

>> Wel, de privacy-wetgeving kun je o.a. hier vinden:
>> http://www.e-privacy.be/privacywet.pdf

> Net gelezen.

Ik ben blij om het te horen. Dan zijn er toch bepaalde mensen zijn die
WEL documentatie lezen voor men erover oordeelt.


> Er is altijd sprake van "de verantwoordelijke, zijn vertegenwoordiger
> in België, zijn aangestelde of gemachtigde die
> persoonsgegevens verwerkt".
> Dat slaat niet op mij, ...

Inderdaad, Maar ik heb de link naar de privacy-wetgeving vooral gezet om
iedereen hier de mogelijk te geven te kunnen nalezen op basis waarvan
het gerecht en de politie (en -ook al ben ik geen jurist- ik heb wel de
neiging om hun te volgen hierin) ervan uitgaat dat de website van dhr.
Hölsken wel degelijk inhoud bevatten die onwettig is en niet mag
verspreid worden.


Zwaaien met woorden zoals "censuur" e.d. lijken mij hier redelijk ver
gezocht, aangezien dhr. Hölsken niet vervolgt wordt vanwege zijn mening
die hij heeft of publiceert, maar vanwege akties die hij doet die in
strijd zijn met de (Europese) privacy-wetgeving.



> ... dus ik ben vrij om te doen wat ik wil. Volgens
> de Privacywet. Geen idee of er nog andere wetten van toepassing
> zijn...

Terug, ik ben geen jurist, maar we ervan uitgaan dat die websites wel
onwettig zijn; dan wil dat zeggen dat jij tussenkomt in een aktie van
het gerecht, voor het uitvoeren van haar taak van het vervolgen van
personen die de wet breken.

Nu, in hoever dat dat echt strafbaar is, dat laat ik over aan de echt
specialisten, maar van de politie-serietjes op TV weet ik toch dat er
dingen bestaan zoals "tegenwerken van de rechtsgang", "hulp verlenen aan
criminele organisaties" e.d.


Voor mij is het eigenlijk simpel:
Dit is een oorlogje tussen dhr. Hölsken en het gerecht en laat hun dat
maar uitvechten.




Cheerio! Kr. Bonne

On 30 apr, 22:56, Kristoff Bonne <skypro...@kristoff.bonne> wrote:
> Gegroet,
>
> Amedee Van Gasse schreef:
>
> >>> Ben ik trouwens medeplichtig als ik "omzeilingen" als OpenDNS promoot?
> >>> Is er een jurist in de zaal?
> >> Wel, de privacy-wetgeving kun je o.a. hier vinden:
> >>http://www.e-privacy.be/privacywet.pdf
> > Net gelezen.
>
> Ik ben blij om het te horen. Dan zijn er toch bepaalde mensen zijn die
> WEL documentatie lezen voor men erover oordeelt.

Had moeten zijn: net *opnieuw* gelezen.
Ik heb die pdf enkele maanden geleden al op mijn overal-mee-te-nemen
usb-stick gezet.
Blijkbaar is de tekst ondertussen niet veranderd.

> > Er is altijd sprake van "de verantwoordelijke, zijn vertegenwoordiger
> > in België, zijn aangestelde of gemachtigde die
> > persoonsgegevens verwerkt".
> > Dat slaat niet op mij, ...
>
> Inderdaad, Maar ik heb de link naar de privacy-wetgeving vooral gezet om
> iedereen hier de mogelijk te geven te kunnen nalezen op basis waarvan
> het gerecht en de politie (en -ook al ben ik geen jurist- ik heb wel de
> neiging om hun te volgen hierin) ervan uitgaat dat de website van dhr.
> Hölsken wel degelijk inhoud bevatten die onwettig is en niet mag
> verspreid worden.

Heb je de website van dhr. Hölsken überhaupt wel bezocht? Ik denk van
niet, anders zou je met kennis van zaken over de feiten kunnen
spreken.
Er staat op dit moment géén, en ik herhaal: géén, onwettige inhoud op
de site, voor zover ik de (on)wettigheid kan veroordelen. De inhoud
van de site is de afgelopen 14 dagen niet noemenswaardig veranderd.
Uiteraard is er altijd de pure willekeur van politie die willekeurig
bepaalt wat op dat moment "de wet" is (terwijl dat de taak van het
parlement is, en het gerecht moet oordelen of de wetten van het
parlement correct gevolgd worden). Dus ik kan er compleet naast
zitten. Vandaar: is er een jurist in de zaal?

> Zwaaien met woorden zoals "censuur" e.d. lijken mij hier redelijk ver
> gezocht, aangezien dhr. Hölsken niet vervolgt wordt vanwege zijn mening
> die hij heeft of publiceert, maar vanwege akties die hij doet die in
> strijd zijn met de (Europese) privacy-wetgeving.

Ik zwaai niet met "censuur". Ik zwaai met "aantasten van de
infrastructuur van het internet" en met "verbreken van contractuele
verplichtingen door internetproviders".

> *> ... dus ik ben vrij om te doen wat ik wil. Volgens
> > de Privacywet. Geen idee of er nog andere wetten van toepassing
> > zijn...
>
> Terug, ik ben geen jurist, maar we ervan uitgaan dat die websites wel
> onwettig zijn; dan wil dat zeggen dat jij tussenkomt in een aktie van
> het gerecht, voor het uitvoeren van haar taak van het vervolgen van
> personen die de wet breken.
>
> Nu, in hoever dat dat echt strafbaar is, dat laat ik over aan de echt
> specialisten, maar van de politie-serietjes op TV weet ik toch dat er
> dingen bestaan zoals "tegenwerken van de rechtsgang", "hulp verlenen aan
> criminele organisaties" e.d.

OpenDNS kan gebruikt worden (en wordt gebruikt) als parental control.
Met andere woorden: om (kinder)porno en andere illegale content te
blokkeren. Maar dan wel opt-in. Een pervers neveneffect van het
gebruik van OpenDNS is dat www.stopkinderporno.eu wél wordt
doorgelaten.
Als men het gebruik van OpenDNS ook zou verbieden, dan wordt volgens
mij de proportionaliteit zwaar overschreden.

Trouwens als jij gelijk zou hebben, dan zouden er al lang van die
vriendelijke jongens van de federale voor mijn deur gestaan hebben. Ik
heb ze nog niet gezien, ergo mijn acties zijn niet van die aard dat er
opgetreden moet worden.

> Voor mij is het eigenlijk simpel:
> Dit is een oorlogje tussen dhr. Hölsken en het gerecht en laat hun dat
> maar uitvechten.

Voor mij is het eigenlijk simpel:
Dit is een oorlogje tussen de internetgebruikers en de
internetproviders.
Het gerecht moet daar niet in tussen komen.

--
Amedee

On 5 mei, 13:20, Amedee Van Gasse <Amedee.VanGa...@gmail.com> wrote:

> de site, voor zover ik de (on)wettigheid kan veroordelen. De inhoud

Moet zijn: beoordelen

Amedee,

Amedee Van Gasse schreef:
>>>>> Ben ik trouwens medeplichtig als ik "omzeilingen" als OpenDNS promoot?
>>>>> Is er een jurist in de zaal?
>>>> Wel, de privacy-wetgeving kun je o.a. hier vinden:
>>>> http://www.e-privacy.be/privacywet.pdf
>>> Net gelezen.
>> Ik ben blij om het te horen. Dan zijn er toch bepaalde mensen zijn die
>> WEL documentatie lezen voor men erover oordeelt.

> Had moeten zijn: net *opnieuw* gelezen.
> Ik heb die pdf enkele maanden geleden al op mijn overal-mee-te-nemen
> usb-stick gezet.
> Blijkbaar is de tekst ondertussen niet veranderd.

Gelukkig, zou ik zeggen. :-)




>>> Er is altijd sprake van "de verantwoordelijke, zijn vertegenwoordiger
>>> in België, zijn aangestelde of gemachtigde die
>>> persoonsgegevens verwerkt".
>>> Dat slaat niet op mij, ...
>> Inderdaad, Maar ik heb de link naar de privacy-wetgeving vooral gezet om
>> iedereen hier de mogelijk te geven te kunnen nalezen op basis waarvan
>> het gerecht en de politie (en -ook al ben ik geen jurist- ik heb wel de
>> neiging om hun te volgen hierin) ervan uitgaat dat de website van dhr.
>> Hölsken wel degelijk inhoud bevatten die onwettig is en niet mag
>> verspreid worden.

> Heb je de website van dhr. Hölsken überhaupt wel bezocht? Ik denk van
> niet, anders zou je met kennis van zaken over de feiten kunnen
> spreken.


> Er staat op dit moment géén, en ik herhaal: géén, onwettige inhoud op
> de site, voor zover ik de (on)wettigheid kan veroordelen. De inhoud
> van de site is de afgelopen 14 dagen niet noemenswaardig veranderd.
> Uiteraard is er altijd de pure willekeur van politie die willekeurig
> bepaalt wat op dat moment "de wet" is (terwijl dat de taak van het
> parlement is, en het gerecht moet oordelen of de wetten van het
> parlement correct gevolgd worden). Dus ik kan er compleet naast
> zitten. Vandaar: is er een jurist in de zaal?

Hmm. Om te beginnnen.
Eerlijk gezegd, ik denk wel niet dat er heel veel juristen zijn die zich
tijd te veel hebben door zich bezig te houden met internet nieuwsgroep.

Internet-fora zit vol met mensen die denken dat ze het weten maar
eigenlijk totaal de bal naast slaan, en mensen die zelfs dat niet
beweren en gewoon hun eigen mening zoveel mogelijk willen zien in een
nieuwsgroep, denkende dat ze dan belangrijk zijn (vooral be.politics zit
daar vol van).


Nu, eigenlijk is het simpel. Indien jij vindt dat jouw rechten geschaad
zijn, dan ben jij vrij om klacht in-te-dienen bij het gerecht
(waarschijnlijk het grondwettelijk hof, vermoed ik) om die laten
ongedaan maken.

Maar ik zou me toch niet teveel illusies maken. Alle grote ISPs hebben
wel degelijk wel juristen in dienst; dus die weten wel veel beter dat
-als ze een soort vraag krijgen van het gerecht- wat de wettelijke basis
is daarvoor.

Aangezien ze allemaal (buiten enkelen) zonder problemen meewerken, zou
ik -voor dat je klacht indient- toch eens een bezoekje brengen aan een
jurist of een advokaat om juiste juridische informatie in-te-winnen.


Ter info:

Deze websites zijn -volgens wat in het bericht van Luc stond- geblokeerd
op vraag van een procureur van het federaal parket; en die is -in
tegenstelling tot wat Luc schrijft- deel van de rechtelijke macht.
(hij staat in voor het uitvoeren van de vervolging uit naam van de
gerechtelijke overheid).

Dit is dus geen aktie die uitgaat van de politie; want die heeft
daarvoor inderdaad de bevoegdheid niet. Het gerecht heeft die wel; ...
eigenlijk meer. Dat is net de expliciete taak van de gerechtelijke overheid.




>> Zwaaien met woorden zoals "censuur" e.d. lijken mij hier redelijk ver
>> gezocht, aangezien dhr. Hölsken niet vervolgt wordt vanwege zijn mening
>> die hij heeft of publiceert, maar vanwege akties die hij doet die in
>> strijd zijn met de (Europese) privacy-wetgeving.

> Ik zwaai niet met "censuur". ...

Mijn opmerking ging enkel over het onderwerp van dit bericht en over
waarover de thread begon: "Het eerste geval van Belgische
internetcensuur via blokkering van websites is een feit."
(zie het allereerste bericht in deze thread).


> ... Ik zwaai met "aantasten van de
> infrastructuur van het internet" en met "verbreken van contractuele
> verplichtingen door internetproviders".

Sorry hoor, maar waarom zou de infrastructuur van het internet niet
ondergevig zijn aan de wetgeving?

Het basis-principe van een rechtstaat is dat alles en iedereen
onderschikt is aan de wet. Dat is de enige manier waarom de overheid de
rechten van al haar burgers kan garanderen.

Inzake "verbreken van contractuele verplichtingen door
internetproviders", lees eens je gebruikersovereenkomst van je
internet-aansluiting. Daarin staat heel waarschijnlijk in dat jij als
gebruiker je aansluiting niet mag gebruiken voor zaken die strijdig zijn
met de Belgische wet.




>> Nu, in hoever dat dat echt strafbaar is, dat laat ik over aan de echt
>> specialisten, maar van de politie-serietjes op TV weet ik toch dat er
>> dingen bestaan zoals "tegenwerken van de rechtsgang", "hulp verlenen aan
>> criminele organisaties" e.d.
>
> OpenDNS kan gebruikt worden (en wordt gebruikt) als parental control.
> Met andere woorden: om (kinder)porno en andere illegale content te
> blokkeren. Maar dan wel opt-in. Een pervers neveneffect van het
> gebruik van OpenDNS is dat www.stopkinderporno.eu wél wordt
> doorgelaten.

> Als men het gebruik van OpenDNS ook zou verbieden, dan wordt volgens
> mij de proportionaliteit zwaar overschreden.

Misschien wel; dan heb jij er alle voordeel bij om de organisatie
achter "opendns" niet in problemen te brengen.

Het gaat hier niet over censuur, gewoon over het toepassen van wetgeving
die bedoeld is om de rechten van de burgers te beschermen.


> Trouwens als jij gelijk zou hebben, dan zouden er al lang van die
> vriendelijke jongens van de federale voor mijn deur gestaan hebben. Ik
> heb ze nog niet gezien, ergo mijn acties zijn niet van die aard dat er
> opgetreden moet worden.

Er is natuurlijk een verschil tussen iets strafbaars doen en iets doen
dat zo belangrijk is dat de politie je daarvoor komt opzoeken.



Maar los van het aspect van juridische verantwoordelijkheid, heb ik
eerder mijn vragen bij het mijn eigen morele verantwoordelijkheid.
Gegevens die onder de privacy-wetgeving valt, is uiteindelijk informatie
over personen; en kunnen een heel direkte impakt hebben op het leven van
iemand.

Dat vind ik persoonlijk een veel te groot risico om me mee bezig te
houden, zeker als je dan niet de zekerheid hebt dat (bv.) de juistheid
en bescherming van de informatie serieus genomen wordt.


>> Voor mij is het eigenlijk simpel:
>> Dit is een oorlogje tussen dhr. Hölsken en het gerecht en laat hun dat
>> maar uitvechten.

> Voor mij is het eigenlijk simpel:
> Dit is een oorlogje tussen de internetgebruikers en de
> internetproviders.

Sorry hoor. Een ISP doet gewoon wat de gerechtelijk overheid hun
opdraagt, en de gebruiken moet sowiezo altijd doen wat de wet voorschrijft.



> Het gerecht moet daar niet in tussen komen.

Waarom niet?

Is het feit dat de overheid er moet op toezien dat iedereen zijn rechten
kan gebruiken ondergeschikt aan het feit dat iets via het internet verloopt?




> --
> Amedee
Cheerio! Kr. Bonne.

On 5 mei, 17:35, Kristoff Bonne <skypro...@kristoff.bonne> wrote:

> Internet-fora zit vol met mensen die denken dat ze het weten maar
> eigenlijk totaal de bal naast slaan, en mensen die zelfs dat niet
> beweren en gewoon hun eigen mening zoveel mogelijk willen zien in een
> nieuwsgroep, denkende dat ze dan belangrijk zijn (vooral be.politics zit
> daar vol van).

be.politics weggeknipt... dit is namelijk een provider-only materie
die hoegenaamd niets met politiek te maken heeft.

> Deze websites zijn -volgens wat in het bericht van Luc stond- geblokeerd
> op vraag van een procureur van het federaal parket; en die is -in
> tegenstelling tot wat Luc schrijft- deel van de rechtelijke macht.
> (hij staat in voor het uitvoeren van de vervolging uit naam van de
> gerechtelijke overheid).
>
> Dit is dus geen aktie die uitgaat van de politie; want die heeft
> daarvoor inderdaad de bevoegdheid niet. Het gerecht heeft die wel; ...
> eigenlijk meer. Dat is net de expliciete taak van de gerechtelijke overheid.

Da's wel iets helemaal anders natuurlijk.
Dan is wat mij betreft er wel een correcte procedure gevolgd.
Wat niet wegneemt dat de maatregel z'n doel totaal voorbij schiet en
totaal contraproductief is.
Simpel gezegd: het is alleen maar dom.

> >> Zwaaien met woorden zoals "censuur" e.d. lijken mij hier redelijk ver
> >> gezocht, aangezien dhr. Hölsken niet vervolgt wordt vanwege zijn mening
> >> die hij heeft of publiceert, maar vanwege akties die hij doet die in
> >> strijd zijn met de (Europese) privacy-wetgeving.
> > Ik zwaai niet met "censuur". ...
>
> Mijn opmerking ging enkel over het onderwerp van dit bericht en over
> waarover de thread begon: "Het eerste geval van Belgische
> internetcensuur via blokkering van websites is een feit."
> (zie het allereerste bericht in deze thread).

Dat is voor Luc z'n rekening.
Luc heeft zijn eigen agenda, die jou allicht wel bekend zal zijn.
Mijn agenda is louter technisch van aard.
Het is gewoon toeval dat Luc en ik om totaal verschillende redenen
tegen die blokkering zijn.

> *> ... Ik zwaai met "aantasten van de
> > infrastructuur van het internet" en met "verbreken van contractuele
> > verplichtingen door internetproviders".
>
> Sorry hoor, maar waarom zou de infrastructuur van het internet niet
> ondergevig zijn aan de wetgeving?
>
> Het basis-principe van een rechtstaat is dat alles en iedereen
> onderschikt is aan de wet. Dat is de enige manier waarom de overheid de
> rechten van al haar burgers kan garanderen.

De internationale infrastructuur van het internet staat boven en
buiten de Belgische wet.
Het is louter een serie van verbindingen, een transportmiddel.
De Belgische wet heeft alleen iets te vertellen over de inhoud die
getransporteerd wordt.

> Inzake "verbreken van contractuele verplichtingen door
> internetproviders", lees eens je gebruikersovereenkomst van je
> internet-aansluiting. Daarin staat heel waarschijnlijk in dat jij als
> gebruiker je aansluiting niet mag gebruiken voor zaken die strijdig zijn
> met de Belgische wet.

Het probleem is dat niet ik, maar die Nederlander "mogelijk" iets doet
dat strijdig is met de Belgische wet.

> >> Nu, in hoever dat dat echt strafbaar is, dat laat ik over aan de echt
> >> specialisten, maar van de politie-serietjes op TV weet ik toch dat er
> >> dingen bestaan zoals "tegenwerken van de rechtsgang", "hulp verlenen aan
> >> criminele organisaties" e.d.
>
> > OpenDNS kan gebruikt worden (en wordt gebruikt) als parental control.
> > Met andere woorden: om (kinder)porno en andere illegale content te
> > blokkeren. Maar dan wel opt-in. Een pervers neveneffect van het
> > gebruik van OpenDNS is datwww.stopkinderporno.euwél wordt
> > doorgelaten.
> > Als men het gebruik van OpenDNS ook zou verbieden, dan wordt volgens
> > mij de proportionaliteit zwaar overschreden.
>
> Misschien wel; *dan heb jij er alle voordeel bij om de organisatie
> achter "opendns" niet in problemen te brengen.

Of net wel.
Als meneer de procureur achter zo een bona fide speler op het internet
gaat, dan zou dat wel eens in het gezicht van meneer de procureur
kunnen ontploffen.


Trouwens, ondertussen negeer je nog altijd hardnekkig mijn argument
dat er géén privacy-gevoelige gegevens op die site staan.
Als je de site niet bekeken hebt, kan je onmogelijk met kennis van
zaken spreken.

--
Amedee

Amedee Van Gasse wrote:

> Trouwens, ondertussen negeer je nog altijd hardnekkig mijn argument
> dat er géén privacy-gevoelige gegevens op die site staan.
> Als je de site niet bekeken hebt, kan je onmogelijk met kennis van
> zaken spreken.

Ik zou graag eens de exacte motivering zien voor de beslissing om die site
te blokkeren, weet iemand of dat document ergens publiek beschikbaar is?

(Althans, ik hoop dat zo'n beslissing gemotiveerd moet worden...)


--
JanC

On 8 mei, 15:52, JanC <use...@janc.invalid> wrote:
> Amedee Van Gasse wrote:
> > Trouwens, ondertussen negeer je nog altijd hardnekkig mijn argument
> > dat er géén privacy-gevoelige gegevens op die site staan.
> > Als je de site niet bekeken hebt, kan je onmogelijk met kennis van
> > zaken spreken.
>
> Ik zou graag eens de exacte motivering zien voor de beslissing om die site
> te blokkeren, weet iemand of dat document ergens publiek beschikbaar is?
>
> (Althans, ik hoop dat zo'n beslissing gemotiveerd moet worden...)

Dat wordt niet gepubliceerd, omwille van het geheim van het onderzoek.